¿Qué hubiera pasado si...?

[Nemo]

Perdón pero parece que se me fue un poco la olla al poner la cita sobre las dudas que les merecen las fuentes soviéticas (Historia de la Gran Guerra Patriótica incluida) al historiador suizo Eddy Bauer. La cita es esta:

"En occidente la historia es producto de una investigación libre, cuyo resultado de análisis y de síntesis no está previamente determinado. Al otro lado del telón de acero la historia tiene una finalidad demostrativa y al historiador le corresponde la tarea de verificar los dogmas ideológicos definidos, sin contar con él, por los padres conciliares del cónclave marxista-leninista."

En mi post anterior decía que para los historiadores soviéticos y alguno occidental como Alexander Werth, corresposal del Sunday Times en Moscú durante la II guerra mundial, la meteorología no influyó en el desarrollo de Barbarroja porque afectó por igual a ambos bandos. Sin embargo, yo decía también, por ejemplo, las lluvias del otoño afectaron más a los alemanes porque los rusos disponían de su red de ferrocarriles, mientras que los alemanes debían desplazar todos sus suministros por carreteras en su mayoría sin asfaltar, que con las lluvias se convirtieron en lodazales intransitables; porque los rusos al retirarse volaban los puentes que con las crecidas de los ríos hacían mucho más difícil su reconstrucción a los zapadores alemanes y porque el mal tiempo no permitió a los alemanes aprovechar la ventaja aérea que tenían en 1941. Además yo añadiría que para los alemanes Barbarroja era una carrera contra reloj porque debían derrotar a rusos antes de que estos pudieran movilizar todo su potencial humano y material, y antes de que los EEUU entraran en la guerra. Haciendo un simil futbolístico, es como cuando en una final un equipo va ganando. Mientras que al equipo que va ganando le interesa perder tiempo, al equipo que va perdiendo le perjudica cualquier pérdida de tiempo. En este caso al Ejérctio alemán le perjudicaba cualquier acontecimiento (barro, nieve, etc) que retrasara la marcha de las operaciones, mientras que al ruso le beneficiaba cualquier retraso porque eso le daba un respiro para movilizar todo su potencial humano e industrial y para que los EEUU entrasen en la guerra.

Para finalizar citaré al general Guderian, quien habla de cómo el frío perjudico a la ofensiva alemana:

El mismo día de la ofensiva el termómetro descendió desde los -20ºC a los -40ºC. Los sufrimientos de las tropas eran horribles. Todas las armas dejaron de funcionar como consecuencia de la congelación del aceite. Al atardecer del día 5 de diciembre los ejércitos suspendieron espontáneamente sus movimientos. Nada más dramático en la historia militar que este fulgurante ataque del frío sobre un ejército. Los alemanes tenían sus capotes y sus botas de uniforme; como complemento sólo habían recibido una bufanda y un par de guantes. En la retaguardia las locomotoras se helaron. En la vanguardia las armas estaban fuera de servicio y, según el general Schaal, era preciso calentar los motores de los tanques durante 12 horas para conseguir arrancarlos... El frío había desorganizado de tal manera a nuestro ejército que las órdenes del Führer no pudiron cumplirse. Los rusos contraatacaban sólo cuando podían pues sus propios sufrimientos eran también enormes, pero consiguieron poner en peligro nuestros elementos de primera línea, flanqueándolos y rodeándolos. Nuestras comunicaciones estaban rotas y nuestros aparatos de transmisión fuera de servicio a causa de la nieve y del frío. Nuestras pérdidas eran enormes. La más ligera herida significaba la muerte. La batalla se detuvo por sí sola, sin haberlo ordenado nadie, a pesar del esfuerzo de los jefes.

[Florencio]

Muy interesante el tema. Recomiendo un libro muy bueno publicado en 1979, creo que no ha sido traducido al castellano, pero ha sido reeditado hace poco y puede encontrarse en internet.

El autor es David Downing y el título es The Moscow option, muy currado, documentado y altamente plausible. Hablando no sólo de el escenario ruso, sino del africano (Rommel conquista Egipto y llega a las puertas de Jerusalem), Mediterráneo y alguna referencia a la guerra del pacífico. Aquel que lo lea no saldrá defraudado.

Quizá como elemento negativo decir que en el último capítulo/epílogo, quizá esboza demsiado rápido el final de las cosas, pero bueno, creo que es porque debió tener un límite en la extensión del trabajo.

Florencio

P.S. Copio un poco de lo que dice, traduciendo así rápidamente.

De la contraportada.

"Agosto de 1941. Hitler yace en coma después de un accidente de avión. Goering le sustituye. La Wehrmacht avanza sobre Moscú y al final de de Septiembre las tropas alemanas han conquistado la capital rusa. El plan del almirante Raeder intenta unir las fuerzas de Alemania y Japón en Oriente Medio..."

Introducción del autor:

"...En este libro no he proveído a los alemanes con los bombarderos de largo alcance que ellos se habían negado negligentemente a sí mismos. Ni he incrementado la base industria militar japonesa, o bendecido a los invasores de Rusia con una ideología de liberación. El Nacional socialismo no habría sido fiel a sí mismo si hubiera deseado la liberación de los eslavos, incluso del comunismo.(...)
En esta guerra alternativa he hecho básicamente dos cambios en el discurrir normal de la historia. El primero ocurre en el capítulo 1, el otro en el capítulo 5. El efecto de estos dos cambios da a los alemanes y japoneses importantes ventajas militares sin alterar sus situaciones históricas fundamentales."

P.S.P.S. Siento que la traducción sea un poco patatera

[Sturmabteilung665]

Creo que no han entendido naturalmente........A pesar de los primeros golpes alemanes en 1941,los rusos lograron crear nuevas lineas de defensas en toda la Rusia europea,y sobre terroristas,en caso que Moscu hubiera sido tomada y el Gobierno capitulado,esos soldados rojos derrotados que hubieran seguido la lucha,serian considerados como soldados .Por favor,actualmente se les hubiera conocido como terroristas,pues serian fuerzas que lucharian por su cuenta(sea x razon);pero en ese tiempo serian mejor conocidos como guerrilleros,maquis,etc,etc.Derepente falle en denominarlos de ese modo,bueno entonces esos maquis serian eliminados para 1942,para decirlo correctamente sin errir sus ideales confusos.
Muy bien,parece que aca hay una fiebre por el comunismo creo,tendria que leer mas sus post;pero me parece que estoy en medio de retrogradas comunistas,que lo unico que saben por ignorancia es ver en Alemania todo lo malo.saludos

[Florencio]

Creo que no han entendido naturalmente........A pesar de los primeros golpes alemanes en 1941,los rusos lograron crear nuevas lineas de defensas en toda la Rusia europea,y sobre terroristas,en caso que Moscu hubiera sido tomada y el Gobierno capitulado,esos soldados rojos derrotados que hubieran seguido la lucha,serian considerados como soldados .Por favor,actualmente se les hubiera conocido como terroristas,pues serian fuerzas que lucharian por su cuenta(sea x razon);pero en ese tiempo serian mejor conocidos como guerrilleros,maquis,etc,etc.Derepente falle en denominarlos de ese modo,bueno entonces esos maquis serian eliminados para 1942,para decirlo correctamente sin errir sus ideales confusos.
Muy bien,parece que aca hay una fiebre por el comunismo creo,tendria que leer mas sus post;pero me parece que estoy en medio de retrogradas comunistas,que lo unico que saben por ignorancia es ver en Alemania todo lo malo.saludos

No se te vaya la pinza. Aquí hay más bien pocos comunistas. Pero es una cuestión de matiz, claro. Si hay gente que lucha por medios no convencionales un ejército y se considera (subjetivamente) que el ataque está justificado se les llamará guerrilleros, partisanos, patriotas. Si por el contrario se considera que su lucha está equivocada serían llamados terroristas o bandoleros.

Como digo toda interpretación de la historia es subjetiva, en general se tiende a pensar que la lucha contra la ocupación nazi era positiva, de allí que la resistencia rusa sea vista con buenos ojos y denominados en general partisanos.

Si viviéramos en el universo paralelo donde Hitler ganó la guerra quizá estaríamos hablando en otros términos, porque la historia no es que la escriban los vencedores, sino que la interpretan, ¡que es algo peor!


Florencio

[Sturmabteilung665]

Creo que no han entendido naturalmente........A pesar de los primeros golpes alemanes en 1941,los rusos lograron crear nuevas lineas de defensas en toda la Rusia europea,y sobre terroristas,en caso que Moscu hubiera sido tomada y el Gobierno capitulado,esos soldados rojos derrotados que hubieran seguido la lucha,serian considerados como soldados .Por favor,actualmente se les hubiera conocido como terroristas,pues serian fuerzas que lucharian por su cuenta(sea x razon);pero en ese tiempo serian mejor conocidos como guerrilleros,maquis,etc,etc.Derepente falle en denominarlos de ese modo,bueno entonces esos maquis serian eliminados para 1942,para decirlo correctamente sin errir sus ideales confusos.
Muy bien,parece que aca hay una fiebre por el comunismo creo,tendria que leer mas sus post;pero me parece que estoy en medio de retrogradas comunistas,que lo unico que saben por ignorancia es ver en Alemania todo lo malo.saludos

No se te vaya la pinza. Aquí hay más bien pocos comunistas. Pero es una cuestión de matiz, claro. Si hay gente que lucha por medios no convencionales un ejército y se considera (subjetivamente) que el ataque está justificado se les llamará guerrilleros, partisanos, patriotas. Si por el contrario se considera que su lucha está equivocada serían llamados terroristas o bandoleros.

Como digo toda interpretación de la historia es subjetiva, en general se tiende a pensar que la lucha contra la ocupación nazi era positiva, de allí que la resistencia rusa sea vista con buenos ojos y denominados en general partisanos.

Si viviéramos en el universo paralelo donde Hitler ganó la guerra quizá estaríamos hablando en otros términos, porque la historia no es que la escriban los vencedores, sino que la interpretan, ¡que es algo peor!


Florencio

Si los vencedores no escriben la historia,entonces no tendriamos al menos un concepto de lo que ocurrio(mucho menos la interpretariamos),y por ultimo no se sabria de que se trata ese tema que tanto nos causa conflicto de variada indole en la mente.
Yo no vivo en el Universo de donde Hitler gano la Guerra,sino es que di una ucronia pequeña de lo que hubiera pasado sin darle un cuerpo mas extenso.Ahora amiguito a que te refieres en que no se te vaya la pinza... ,no entiendo tu jerga(y eso que resides en Gran Bretaña).Muy bien.saludos

[urquhart]

Hola a todos:

lo que me faltaba, que me llamaran comunista...todo y que respeto a aquellos que militan o simpatizan con el comunismo...

Mira Sturmabteilung665, calificar de terroristas a miembros de fuerzas irregulares, partisanos o guerrilleros; o a unidades uniformadas y encuadradas que actúan en la retaguardia enemiga, p.e. MOE, SAS, SEAL, etc...; me parece un claro desconocimiento.

los guerrilleros o partisanos soviéticos, como los franceses, daneses, polacos, etc...salvo excepciones, se enfrentaban abiertamente en ocasiones, y en otras mediante sabotaje a tropas uniformadas y objetivos de indole militar (vías férreas, centros de aprovisionamiento, puentes, etc..).

En contraposición, un terrorista rehuirá el enfrentamiento directo con fuerzas uniformadas, y contará entre sus victimas a personal civil y desarmado. Eliminarán a personal uniformado, pero nunca en enfrentamiento directo, excepto que las circustancias se vuelvan en su contra ocuestiones de indole religiosa les muevan ( los últimos terroristas etarras detenidos no se han enfrentado, saben que a la sombra vivirán, si hacen fuego adios) Sus objetivos materiales distarán de ser de indole militar (un hipermercado, una casa cuartel, un restaurante,una embajada, un mercado, una parada de autobús, un rascacielos, un tren de cercanías, un autobús de dos plantas, ¿le suena verdad?) Así, un guerrillero checheno que se enfrenta a tropas federales rusas AK-47 en las manos es eso un guerrillero, pero cuando entra en la escuela de Beslán con dinamita se convierte en terrorista; y su causa pasa a estar injustificada. Un iraquí que se enfrente a una patrulla de la coalición es un insurgente, pero si ese mismo tipo mete una bomba en la cola del pan de un barrio chií, es un terrorista.

En fin, disculpe el ladrillo, pero espero que a partir de ahora califique a los partisanos como tales, y tal vez los terroristas eran unos tipos que uniformados de gris se dedicaron a exterminar a todo aquél que no entraba en sus planes.

[HOTH]

Saludos a todos los foristas,

Cuando los dos grupos panzer 2 y 3 llegaron a Smolenko, ya habían tenido perdidas importantes; por ello cuando ambos comandantes fueron consultados la fecha para el reinicio del ataque a Moscú indicaron que se requerían 2-3 semanas para las reparaciones e implementaciones. Ambas formaciones habían aplicado las cuñas con éxito. Dichas agrupaciones estarían listas para el 15 de agosto con una meta sobre los 500 km hacia adelante. Moscú si era estratégico porque era la principal ciudad de Rusia que contaba con un buen nudo de carreteras y ferroviarias -básico para una logística sostenida-. Cuando los panzer se desviaron tanto al sur como al norte perdieron la oportunidad de ganar la batalla estratégica por batallas operaciones.

Considero que la caída de Moscú no terminaría la guerra en ese frente. Sin embargo, sería un duro golpe para la moral del ejécito ruso y no tendrían un nudo de carreteras tan importante para socorrer a otros frentes.

Asimismo, el 4to. panzergruppe tal como se enroló para la operación Tifón, también debió desplazarse al grupo de ejércitos centro; ya que brillaba por su inactividad hasta el 8 de agosto por falta de divisiones de infantería.

Con tres panzergruppe la conquista de Moscú estaba más que asegurada; y en ese momento se contaría con la presencia de la aviación que formaba parte de las fuerzas combinadas y también exitoso hasta ese momento.

No he leído hasta ahora los argumentos sólidos que los generales alemanes presentaron a Hitler para considerar una vez tomado Smolenks la toma de Moscú. Brauchitsch mencionaba el clima -básico para el desplazamiento de las fuerzas combinadas-. Pero en ningún momento he leído la importancia de los nudos de carreteras y ferroviarias.

Una vez tomado Moscú todas las operaciones del frente oriental debían suspenderse ante la eventualidad de un contraataque ruso; pero ellas iban a estar ralentizadas en todo el frente -el contraataque para recuperar Moscú sería inminente-. Las operaciones en el Sur y Norte friamente debieron pasarse al siguiente año. Con ello, se hubieran evitado las ingentes pérdidas en material y recursos humanos.

[Sam JOhnson]

Saludos a todos,

Una temperatura superior al punto de congelación no es necesariamente una ventaja, ya que si hay mucha lluvia el lodo impide mas el avance que el hielo. Quiza lo ideal para una ofensiva en la URSS es una temperatura de -3° y poca nieve y viento. Mas útil que un invierno cálido en 1941, a los alemanes les hubiera sido un otoño seco.

El frio fué el menor de los factores en Barbarossa. El lodo otoñal retrasó peligrosamente la ofensiva. Pero el fracaso se debió principalmente a la falta de aviones (Hitler habia perdido mas de 4,000 en Occidente y fabricado muy pocos en el año anterior a Barbarossa), tanques y hombres y a que no se concentraron las fuerzas en un solo frente masivo hacia Bakú, Iran e Iraq, que hubiera privado a los soviéticos y británicos de combustible y proveido el combustible que los alemanes necesitaban urgentemente, pues la URSS había sido su principal proveedor antes de Barbarossa. Sin combustible los aliados hubieran sufrido muchísimo y con combustible el eje hubiera logrado mucho más. De expulsar a los aliados y unirse los alemanes con Iran e Iraq, que eran progermanos, quizá hubieran podido convencer a Turquia de unirse al eje para recuperar algunos de sus territorios perdidos a GB y la URSS.

De no caer Bakú, aunque hubiese caido Moscú, los soviéticos hubiesen continuado peleando. La única gran ventaja hubiera sido que quizá los japoneses hubieran atacado la URSS, como tenía planeado el ejército si caia Moscú, en lugar de seguir el plán de la armada de atacar los territorios de GB y EU, metiendo a EU a la guerra y salvando a la URSS.

Quizá el mayor mérito de los alemanes durante la guerra es haber avanzado tanto y tan rápidamente en 1941 y 42 en la URSS y Africa con tan pocos aviones, hombres, tanques y combustible. Los aliados necesitarían mas tiempo y 10 veces más recursos para recuperar ese territorio.