Fragatas F-80 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

El grupo alfa lo componian el R11 y 4 F80... luego siempre se incluia una F70 como descubiertta radar y AA y una defensa de punto F30 con spide....

Es que ahora dos f100 te escoltan al R11 a una flotilla anfibia (estos van de a dos o tres, no solitos por ahi) o a un AOR

Tambien un buque hace la mision que antes necesitaba de dos (con sistemas complementarios) dada la gran capacidad polivalente de las F100

con 9 tienes siempre 8 alistados y eso da para destacar uno en conflicto, otro en una flotilla OTAN (atlantico o mediterraneo) otra alertada y 5 para adiestramiento, maniobras, patrullas por el estrecho (eso es de BAM) y configurar un grupo de ataque con un porta/BPE y 2 LPD (a tomar la conchinchina contodo eso)
Gracias a dios una F100 se basta sola para patrullar en el mar rojo, antes se mandaba una corbeta (spide) y una fragata (standar) y si era una F80 un helo, que si no a cantar el macarena...aahhhg!!

Nuestras F100 son 'capital ship' en eso, una mision, un buque. Y no vereis como antes anillos concentricos en un 'carrier group' ahora usas un buque de avanzada (limpiando la derrota) y otro de defensa de punto (y si la amenaza lo justifica un submarino) para un porta, un AOR y/o un LPD (mando, hospital, suministro, IM.. hace muchas funciones) que formen el grupo

[old]

2 LPD
1 PA/LHD llamado BPE
1 PA Svtol
1 BAC
1 AOR

+ 2 F100
+ 2 F80
_______________________
Igual a Grupo de Combate.

Con las otras 5 se pueden controlar otras zonas de interés limítrofes y escoltar a algún que otro buque de aprovisionamiento (Petroleros o RORO).

Una en mantenimiento
Otra se averio, que mala suerte
Una con la Otan de paseo
Otra en unitas o escoltando al Nimitz o a saber donde
Pues si, creo que nos sobra una Fragata para cubrir misiones en Canarias estrecho, Mediterraneo y el Atlantico. Sera suficiente

[Millán-Astray]

Eco Tango:

Si yo se que los recursos son finitos, no pido imposibles:

- Pido el ATAS para las F-100 y RAM u otra defensa de punto eficiente para el Castilla, el Galicia y el Juan Carlos I. Punto.

- Prescindo de actualizar a los SH60B a la versión F, del CIWS en las F-100, de actualizar los Meroka, del RAN en los BAC ... considero logicos los retrasos en los S-80, NH90 ...

Pero la diferencia es que ATAS+RAM en los buques arriba mencionados lo considero algo básico, lo demas serían guindas al pastel, unas más y otras menos, pero de alguna manera esas carencias se pueden contrarrestar. Nose si me entiendes.

Cuco:

Tener 15-20 escoltas como antaño no nos sirve de nada, el simple hecho del número en una guerra no es una gran ventaja respecto a la tecnología, y más en nuestro caso en los 80.

Si en los próximos años se consigue el objetivo de mantener 12 escoltas de pata negra, y por esto entiendo de F-100 para arriba, creo que no andaría muy desencaminado en cuanto a que en el apartado de Escoltas seríamos la primera potencia europea quizás junto al RU.

¿Qué es dificil? La sexta F-100 marcará el camino de si son tomadas como serias y factibles las pretensiones de la Armada, que yo por otra parte veo correctas.

Tener buques estilo AFCON es un desperdicio de recursos, ni te van a sacar las castañas en caso de guerra ni te van a resutar economicamente rentables para patrullar.

Un saludo

[Kraken]

Una en mantenimiento
Otra se averio, que mala suerte
Una con la Otan de paseo
Otra en unitas o escoltando al Nimitz o a saber donde
Pues si, creo que nos sobra una Fragata para cubrir misiones en Canarias estrecho, Mediterraneo y el Atlantico. Sera suficiente

Claro, se me olvidaba el artículo 16b de la OTAN que dice que en caso de conflicto las unidades de los países miembros quedarán internadas hasta que se solucione dicho conflicto, y claro en caso de necesidad no vamos a faltar a nuestros compromisos, si una fragata está en UNITAS (esas maniobras tan importantes para el adiestramiento de nuestras unidades) o de relaciones públicas en Andorra pues allí se queda, no vamos a permitir que una guerra o similar nos estropee las relaciones públicas.

Por otro lado el ATAS es tan inútil o útil como el TACTASS para la detección de SSK, por eso se están desarrollando nuevas herramientas y el SH60F no es una modernización del SH60B, sino más bien una simplificación, la versión modernizada sería el SH60R, que es el Bravo con sonar calable.

[fjm]

Con respecto al número de escoltas:

Hace tiempo creo que el almirante jefe de la Armada dijo que el número óptimo de fragatas era 12, que con 11 estábamos bien y que 10 el mínimo indispensable para cumplir con todas las misiones que tiene la Armada, así que un buen punto de inicio es fijarnos en ese mínimo de 10 y ver si es mejor 10 con un punto más de calidad o 12 con un punto menos.

[cuco]

la calidad la tenemos con f100.
pero para sustituir las f80,no nos llega con algo menos que la f100?para poder llegar a una serie minima de 6 "sin problemas economicos",cualquier barco que hagas dentro de 15 años se supone que sera muy superior a las f80,hablo de unas 5000t,no de AFCON.

y dejar los barcos de 7000t o mas,para cuando llegue el momento de cambiar las f100,dentro de 30 años

que no se enfade nadie,es solo una idea

saludos

[Kraken]

El problema es que si tienes dos series de buques, siendo las F100 las de mayor capacidad, cuando llegue el momento de sustituirlas tendrás toda tu flota obsoleta, con lo que no podrás cumplir las misiones encomendadas a la Armada hasta que las sustitutas de las F100 estén operativas (varios años).
Mientras que si dentro de 15 años construyes buques superiores al nivel de las F100, cuando toque sustituirlas tendrás un buque que de la talla mientras sustituyes a las F100 por algo superior a las "F110".

[santi]

La eterna discusión de si vale la pena tener una flota hi-lo en su concepto o, al menos, especializada, como hacen franceses y, en cierto modo, británicos, o si es mejor que el "hi-lo" lo imponga el tiempo, es decir, los buques más nuevos son los "hi" y los de la serie anterior pasan a ser los "lo"...

Difícil de decir (bueno, algunos foristas lo tienen clarísimo ).
Los franceses están confiados en ponerse las botas con sus FREMM, un buque de coste "moderado" para una flota que apenas tendrá un par de escoltas patanegra (las dos Horizon).
Reconozco que yo no daba dos duros por las FREMM, sin embargo parece que le están saliendo muchos novios (Grecia, tal vez alguno de los nuevos países de la Unión, se comenta que la India, incluso los británicos muestran algún interes informal...).

Los alemanes aspiran a una flota especializada, con unos buenos escoltas AAW (las F124) y un buque orientado a la acción sobre tierra (las F125) pero en modo alguno barato. El caso es que algunas noticias recientes dan a entender que se podrían estar replanteando la necesidad de estos últimos...

Los USA aun están más polarizados, una flota "super-hi" (Ticos, Burkes, DDX) combinada con un componente comparativamente "lo" pero tecnológicamente muy avanzado (los LCS). El parón temporal de parte del programa LCS podría apuntar hacia un replanteamiento de esta estrategia.

La Armada parece ir un poco por libre. Todo lo que quiere lo quiere de lo mejorcito, en un momento en que casi todas las marinas de nuestro entorno hacen encaje de bolillos. El mutismo sobre por donde podrían ir los tiros de un posible sustituto de las F-80 y la inconfesa querencia por las F-100 parecen apuntar que se seguirá primando la calidad sobre la cantidad...

La ventaja de nuestra Armada es que se ha encontrado de repente con la mitad de su flota de superficie renovada con buques de lo mejor, pudiendo mirar con cierta tranquilidad a una nueva serie de escoltas a 15 años vista. Otras marinas tienen que renovar en los próximos años un importante número de unidades, sin haber terminado de completar por problemas de plazos y presupuestarios sus programas estrella anteriores (Horizon, Type-45). Esto las obliga a la moderación si no quieren que los números caigan en picado.

Saludos

[Kraken]

Tu mismo das la respuesta, actualmente tenemos a españoles y alemanes con series de escoltas cada una superior a la anterior con unidades capaces y que se complementan, mientras que los franceses y británicos tiene dos tipos de escoltas (Hi-Low) que hacen que los primeros estén obsoletos para desempeñar sus funciones y los segundos no den la talla. ¿O es que alguien cree que Francia en estos momento tiene unos escoltas decentes?

[Millán-Astray]

La pregunta es:

En el periodo 2018-2025, en el que supuestamente se darán de baja las F-80 y serán progresivamente sustituidas en funciones por las F-110, ¿Cuál será el papel de las F-100 con respecto a los demas buques contemporáneos?, yo en este punto soy muy optimista, pienso que seguirán siendo buques de primera linea de fuego, una F-100 con el 127 mm, con ESSM, con SM-2, con SM-6, con Tomahawk, con unas capacidades ASW potenciadas ... no la veo inferior a las fragatas europeas en proyecto, vease los Type 42, las FREEM, las Horizonte, y estamos hablando de buques cuya construcción terminara por aquel entonces al ser series muy largas.

Habrá que ver como evoluciona el sistema AEGIS, pero en prinpio este sería con sus sucesivas actualizaciones mi proyecto:

- Parto de que este año con suerte y con las elecciones, los astilleros ... se apruebe la costrucción de la sexta F-100.

- Mi modelo de F-110 sería algo similar a esto:

Desplazamiento: 7500 / 8100 Tm

Control de Armas: AEGIS con 2/3 iluminadores.

Armamento principal:

64 VLS para ESSM, SM-2, SM-6 y Tomahawk.
Cañón furtivo de 127/153 mm.
8 Harpoon.
2 Lanzadores dobles de Torpedos.
2 SH-60B LAMPS III / NH90 NFH o UCAVS.
2 x 20mm

Velocidad: 28 nudos.

Dotación: 150

- En principio 4 unidades aprobadas en torno a 2012 / 2015, le coste lo estimo actualmente en unos 950 / 1000 millones de euros unidad.

Para sustituir a las dos últimas F-80 si se dispusiera de fondos intentaría sacar adelante otra unidad, dos más me parece que se sale del presupuesto.

6 F-100 + 5 F-110 = 11 escoltas polivalentes y con unas prestaciones inmejorables.

Un saludo

[santi]

Sip, lo que pasa es que la cosa admite muchos matices.

Yo apuesto por que la Armada en su próxima serie de escoltas no se duerma en los laureles y aspire a obtener un buque de primera tecnológicamente hablando. Eso puede suponer hacer una excelente fragata de unas 5-6000 t.... que sin embargo a algunos les parece poco y preferirían un excelente destructor de 7-8.000 t.
Una vez se empieza parece que no se puede parar.

Este debate ya no es entre buques de primera o de segunda sino entre buques de primera y super-buques de primera.
Lo intenté ejemplificar en el hilo de las F110 con un diseño de buque furtivo, con dibujillos y todo. A mi me parecían suficientes un helo, 48 silos, no más de 6.000 t, todo en un envoltorio de ultimísima tecnología, pero rápidamente surgieron los que decían que menos de 2 helos, 64 silos y tal y tal, era venirse a menos

Saludos

[Kraken]

Hombre, el desplazamiento de los buques que se diseñen ahora tiene que ser mayor que el de las F100, pero no por mas silos sino por dejar sitio para los diversos drones que se deberán operar, y para todo lo necesario se te va a las 7000 toneladas (unas 600 más que las F100 de la primera serie).

Por cierto unos diseños muy buenos, muchas gracias por enseñárnoslos.

[Kalma_(FIN)]

Cuco,de lo que se trata es de que la serie más nueva siempre va a ser la de mejor "calidad".

Las sustitutas de las F-80 no llegarán hasta alrededor de 2020;Los numeros no van a acompañarnos y eso significa que no vamos a poder basar nuestra organizacion de los buques de combate en Hi-Lo como hacen por ejemplo los britanicos entre T45(8 unidades para sustituir 8 T42,aunque se empiezan a temer los pobres de la RN que se quedaran con 6 T45 para sustituir a los que ya son 6 T42 operativos.Luego tienen más de una decena de unos buques que han calificado de forma distinta a los T42 y T45,sus "fragatas",a las cuales sustituiran por otros buques que entran en su acepcion de "fragatas",sean derivados empequeñecidos o agrandados de los T45(en el segundo caso no saldran barato) u otros barcos de concepcion similar a las FREMM.

Nuestro caso es distinto y los buques mas nuevos se hacen primeras espadas mientras los mas antiguos son las segundas.Y no están especializados en hacer tal o cual,son polivalentes y lo que se intenta es que sean lo más capaces posibles en todos los ambitos,basandonos precisamente en que el factor numerico no va a ayudarnos,que es lo que de paso se carga esa "doctrina" de organizar los buques de combate en series Hi-Lo.Todos los buques de combate modernos de la Armada desde las F-70 y salvando el caso concreto de las Descubierta que tenian un concepto muy especifico,todos,han sido polivalentes.Las F-70 iban en un principio a incorporar el drone DASH de acuerdo con la principal amenaza de la epoca que eran los SSN sovieticos,pero se vio que las cosas no iban muy bien,y se le cambio la pista y el hangar por un lanzador Mk22 y un iluminador mas,y añadiendo el SPS-52,potenciando la capacidad de defensa aerea de la flota.No obstante seguian conservando el lanzador Mk16 para el ASROC,y si bien es cierto que un helo da mucha mas capacidad de "zona" a un escolta,los ASROC dan una capacidad mas que suficiente para la proteccion aerea que tenian que ofrecer las F-70 a su grupo,mientras que los abueletes Churruca(FRAM I) y Oquendos,con VDS y con los limitados H-500(y ASROC tambien en los primeros) contribuian junto a los helos del Dédalo a esa capacidad ASW.Luego habia una serie de abueletes todavia más limitados que esas dos clases de abueletes,los 5 latinos,los "Linieres" y otros como las F-40,cuyas capacidades ASW se podrian definir como "de punto" y que para lo que servian era para tal cosa;Escoltar convoyes de un lado para otro disponiendo unicamente de torpedos ASW y morteros ASW.En cierto modo las F-30 fueron diseñadas y construidas por la Bazan siguiendo ése mismo concepto,estando por tamaño especialmente indicadas para mares más restringidos.Los abueletes anteriores tenian una capacidad limitada de defensa antiaerea y compuesta solo por cañones ligeros.Éstas nuevas Descubierta llevaban misiles,pero con un alcance no superior a los 15 km y en las mejores condiciones,luego su proteccion era más "De punto" que de zona y nuevamente parecian mas destinadas a proteger convoyes.Al final del mismo año en que se puso en servicio la F-71 la Armada ya habia decidido la construccion de 5 FFG-7 que por problemas presupuestarios se quedaron inicialmente en 4,y que respondian a la necesidad de seguir potenciando la guerra ASW,pero éstos tambien tienen SAM de zona.Son buques muy autónomos y para eso están diseñados,para desplegar su cola en sitios donde el ruido de otros buques de guerra amigos no les "estorbe" y a ver lo que escuchan,teniendo 2 turbinas para salir zumbando si es necesario y SAM de zona por si las moscas(polivalencia?).Vienen en un paquete con el PdA,el sustituto moderno del Dédalo,y están todos junto a sus helos integrados en un Data Link para poder machacar a torpedazos o a cargas de profundidad a los submarinos enemigos.A primeros de los 90 se aprobaron las dos F-80 adicionales que vienen con mejoras en el segmento de la guerra AAW y con un mayor grado de componentes nacionales.Justo el año que ponemos en servicio a la F-86 Canarias se habia firmado el MOU entre Holanda,Alemania y España por el cual los tres paises colaboraban en aspectos de interes comun durante la fase de definicion de los 3 proyectos nacionales.No viene al caso pero inicialmente las F-100 iban a llevar el SEWACO asociado al binomio APAR/¿SMART-L? en lugar de AEGIS asociado a SPY-1D,pero al año siguiente ya sabemos por qué nos retiramos.Las F-100,tanto antes de 1995 como despues son fragatas POLIVALENTES y no sólamente AAW.Inicialmente se contemplaba un cañon OTO de 76 mm pero tiempo despues se cambio éste por el de 5'(127 mm) que conocemos.Son excelentes buques AAW,pero con un adecuado sonar remolcado(para el cual tiene espacio previsto)puede ser un buque tan bueno como cualquier otro en este segmento(los UUV son otra historia con la que no se contaba).Tienen una buena capacidad de apoyo a tierra con el 127 mm,que se quiere actualizar a mod.4,lo que permitiria tanto aumentar la cadencia de tiro como incorporar ERGM.La Armada ya rechazo por entonces unas AFCON agrandadas que no se si vendrian a sustituir a las F-80(Que eran aún validas y seguiran siendo durante años siempre que no se les exija combatir a las peores amenazas posibles).Pero como las anteriores funciones de las F-30 ya no son necesarias,pues se les quitan armamentos superfluos para que se dediquen a una funcion mucho más realista para ellas,ser patrulleros de altura.Los BAM las sustituirán y para esas funciones son el buque ideal.Lo que todo este toston queria decir es que la AE siempre ha apostado por buques principales polivalentes,pero la guerra fria tenia otras necesidades y servidumbres que hoy directamente no existen(escoltar convoyes,y hablamos de muchos,muchos MUCHOS convoyes cruzando el charco)

Ya veremos lo que nos depara el futuro.Si tuviesemos que sustituir mañana a las F-80 buques menores que una F-100,del estilo Nansen y eso si quisiesemos lo tipico de una serie para hacer tal y otra cual estarian muy bien.El problema es que no hablamos de antes de 2020,creo.Para entonces una parte de mi me dice que no podrian ser buques de combate del tipo DD(x) con carísimos sensores pata negra,pero otra me recuerda que para entonces tendremos que comprar los mejores equipos que el dinero permita,porque el factor de los numeros no va a jugar a nuestro favor en ningún caso.Y si es verdad que los DD(x) van a revolucionar el campo de la construccion naval y el combate naval creo que es un tren al que merece la pena subirse.(diseños como el de Santi pueden ser excelentes)Habia cierto forista que siempre comentaba que eso no eran mas que chorradas yanquis,siempre desparramando furtividad sexual...Pero lo cierto es que poco a poco van apareciendo propuestas parecidas por parte de firmas europeas mas "cabales".Algún encanto tendrá la dichosa furtividad sexual

Y como siempre dice el gran Eco_Tango el tamaño si que importa,y mucho.Tenemos que meter equipos mas o menos buenos para todo tipo de adversario,y eso es tamaño(sin contar temas de habitabilidad o autonomia,o posibilidades de crecimiento futuro)

Perdon por escribir este peñazo...Es que Cuco me ha inspirado

[Millán-Astray]

Santi, el aumento de tonelaje que yo propongo, se basa en que el futuro de nuevas aeronaves como UCAVS, UAVS navalizados ... en esas fechas puede ser aún incierto, simplemente es ampliar el hangar y la cubierta de vuelo, más chapa, el aumento de precio viene dado por el precio de las 2 aeronaves en vez de una, por una parte dispondremos de los 6 SH60B de las F-80, con sus años pero espero que convenientemente actualizados y con los NH90 NFH, por lo general pienso que operarían con una aeronave, a la espera de si se apuesta por por aparatos no tripulados.

Con 64 pozos en vez de 48 pretendo que al tener pocas unidades, 10/12 escoltas, cada una sea plenamente auntónoma en cada misión, por ejemplo para rellenar 64 pozos ( 48 ESSM, 32 SM-2/SM-6, 16 Tomahawk), suponiedo que el buque vaya a la guerra en una operación conjunta de la OTAN, es simplemente un ejemplo, ya que si queremos mandar una única fragata y hacer ataques tácticos, de esta manera no tendremos que reducir las capacidades AAW sino que disponemos de pozos adicionales para TACTOM ....

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Millan,no creo que veamos nunca a ningun barco de los nuestros llevar 16 TLAM.Creo que siempre se ha confundido la filosofia de uso que nosotros vamos a tener del arma con la que tiene la US Navy.Ésta ultima la usa como alfombra,como complemento a los ataques aereos,y lanza 700 o 800 misiles de una sola oleada.

Nosotros hablamos de adquirir en torno a 60,igual que los britanicos cuando adquirieron su primer lote.Se usarán como arma de disuasión principalmente(por eso en el hilo de la F-110 de Santi hablamos de GMLRS y POLAR,mucho más tácticos,sencillos y baratos que un TLAM)Los TLAM ademas tampoco creo que vayan a formar dotacion habitual ni en fragatas ni en submarinos,sino que se guardan en el arsenal y cuando sea necesario se embarcan unos cuantos para destrozar no se qué.

Creo que 48 pozos son en linea general suficientes,pero naturalmente no le hago ascos a 2 modulos octuples adicionales(sumando esos 64),que obligan a aumentar el desplazamiento y que nos dan 16 celdas,para hasta 64 ESSM adicionales,o 64 GMLRS/POLAR,o 16 VL-ASROC(arma que a la armada no interesa mucho o eso tengo entendido asi que como si no estuviera) o 16 SM-2/SM-6.