La Unión Soviética como potencia militar.

[Rubén]

Soldados de la Wehrmacht masacrando civiles...........

Troll Warning...Troll Warning...

Las matanzas de pueblo y eso las hacia la SS y SD.
La unica accion(solo una vez)en donde un peloton de la Wehrmacht participo en un fusilamiento de civiles en Ucrania esta registrada en el Libro "Stalingrado" de Anthony Beevor.

Y pone al propagandista antiruso Beevor de fuente!
Troll Warning, Troll Warning...

LA AYUDA ANGLOAMERICANA

Si pero esa ayuda en el 41 fue irrisoria, y los soviet pudieron parar el golpe de Barbarroja.
Yo sigo pensando que si moscu no cayo en el 41 fue por desviar tropas a ucrania. La cual caería más tarde por si sola.

Si vieras el volumen de provisiones que le llego a los bolcheviques te vas a quedar con la boca abierta.Informate mas o al menos dignate a revisar tus fuentes sobre el tema,si los tienes;y no sigas cegado de que los rusos pudieron ganar la Guerra sin ayuda angloamericana.Documentate mas,por favor...........

El pobre troll tampoco sabe que la ayuda americana a la URSS no fue decisiva...ni sabe cuándo es que vino a llegar esa ayuda...

Bueno, leyendo sus posteos de fanático pro-alemán y su nick NAZI, no se podía esperar otra cosa de este bicho.

la Wehrmacht joder no saben ni traducir) sale relativamente bien parada.

Otro troll. ¿La Wehrmacht bien parada en qué?

Muchachos, a informarse, que la Wehrmacht sólo en 1941 mató a cientos de miles de prisioneros rusos indefensos...

Repito, la Werhrmacht, y no los SS...

La Wehrmacht cercó Leningrado y mató allí de hambre y bombardeos 600.000 civiles...

Incluso "gloriosos" generales de la Wehrmacht como el asesino criminal de guerra V. Manstein, ordenaba la represión de civiles en su zona... por cosas como esas fue condenado a 18 años de cárcel.... Y todavía algunos energúmenos se ponen este nombre de nick...

¿Y la asesina Orden de los Komisarios quién la firmó? ¿No fue Walther Von Brauchitsch? ¿No estaba dirigida a la Wehrmacht?

"El soldado en los territorios del este es no sólo un combatiente de acuerdo al arte de la guerra, sino también portador de la despiadada ideología nacionalista....de tal forma, el soldado debe estar consciente de la necesidad de crueldad y justificada venganza contra los infrahumanos, los judíos"
Mariscal Walter Von Reichenau

"Ellos ensuciaron el honor del soldado....el mundo debe saber, que muchos de ellos violaron el juramento del soldado. Ahora cuando se quieren defender, declaran que ellos sólo cumplian órdenes; pero cuando se aclara que ellos conocían de los horribles crímenes de Hitler, dicen entonces que no los cumplían. La verdad radica en que ellos sí participaron en la realización de tales crímenes, o permanecieron como callados e inactivos testigos de los crímenes más amplios y en mayor escala que haya visto el mundo jamás. Esto consideramos necesario declararlo."
Fragmento de la declaración del tribunal Internacional de Nuhremberg sobre el OKW.

saludos

[japa]

¡Hombre, Rubén, qué alegría verte de nuevo por estos lares! Aprovecho para desearte (con retraso) un buen año 2007.
Acabo de terminar las memorias de Manstein. Si hubiera que creerle, resultaría que los alemanes fueron a la URSS en misión de ayuda humanitaria. Además hace curiosos distingos entre las acciones de unos y otros, me explico:
– Si los soldados soviéticos luchan hasta la muerte tras ser embolsados sin esperanza de rescate, es por el necio fanatismo de los rusos o porque los comisarios políticos están ahí, cada uno con su pistola detrás de la oreja de un soldado ruso. Se trata de una muestra de estupidez ya que su sacrificio luchando hasta el final carece de valor militar.
– Los soldados del VI ejército luchando hasta la muerte tras ser embolsados sin esperanza de rescate dan al mundo una señal de valor, entereza y sacrificio, entregando sus vidas desinteresadamente por la salvación de Alemania. Además su sacrificio es de gran valor militar porque luchan hasta el final obligando al enemigo a dedicar fuerzas que si no estarían luchando en otro lado.
A mí me suena a esquizofrenia, aunque la mayoría de las apreciaciones que hace en ese sentido huelen más bien a mendacidad pura y dura (como cuando describe la batalla por Crimea y cuando sumas te sale que había cosa de sesenta divisiones soviéticas en la península en 1941. Así se entiende que los alemanes tuvieran éxito en Barbarroja ¡si es que estaban todos los rusos apretadicos allá en Sebastopol!

Eso sí, sus análisis de la campaña del invierno del 42 y, sobre todo, de Citadelle son muy interesantes. Es lo que salva el libro, que para remate está escrito en un estlo francamente soporífero y el traductor ha logrado conservar esa "virtud"

[Rubén]

¡Hombre, Rubén, qué alegría verte de nuevo por estos lares! Aprovecho para desearte (con retraso) un buen año 2007.
Acabo de terminar las memorias de Manstein. Si hubiera que creerle,

Gracias amigo, que se te cumplan tus mejores deseos en este año 2007!


saludos

[shomer]

... opino que la Wehrmacht (y no Whermacht, joder no saben ni traducir) sale relativamente bien parada ...

Wehrmacht, ejercito degenerado, empeñado en la destrucción mas obsesiva, masiva y a escala continental de grupos humanos enteros arrasados por inferiores, en una operación abominable tan inmensa que al fin termina estrangulándolos por sus dimensiones y contribuyendo a su propia derrota!

Si, ... no hay duda! ... Salieron relativamente bien parados!

[Flagos]

Bueno, después de todas las atrocidades que nombras, aún generan la admiración de miles.

Eso es salir bien parado.

[japa]

No es esa la cuestión: como aficionado a la historia militar puedo admirar (y mucho) la capácidad táctica de los alemanes, y puedo respetar a nivel personal a actuación de muchos de sus integrantes, como aficionado a la tecnología puedo apreciar la calidad de muchas de sus máquinas y como aficionado al modelismo puedo apreciar la estética de sus aviones o sus carros.
Pero detrás de todo eso hay otro punto que no puedo soslayar: la wermatch tomó parte de forma voluntaria en un sin fin de atrocidades, empezando por la primera de todas, invadir naciones sin previa agresión; sus mandos demostraron su bajeza moral entregándose (y con ellos a sus hombres) voluntariamente en manos del fuhrer con su absurdo juramento de lealtad a la persona de Adolf Hitler, posteriormente hicieron en su mayoría (hubo honrosas excepciones, admirables, pero escasas) oidos sordos a las atrocidades cometida s en Polonia (y en Alemania: el ejército jamás protestó por la legislación eugenésica) y finalmente particparon activamente en las carnicerías en cuanto Hitler les dio carta blanca en el Este. Por todo eso el ejército alemán cubrió de mierda (disculpad, pero me parece que es el término adecuado) sus banderas y su uniforme, y es demasiada mierda como para no verla.
Ahora bien, no olvidemos que gran parte del "prestigio" de los soldados alemanes no nace en la guerra mundial, sino después, con la guerra fría, cuando de pronto parece que haber atacado a la URSS tampoco era tan mala cosa, y por parte de los histpriadores militares ingleses (en su mayoría) que siguieron la tónica de ensalzar al enemigo vencido para engrandecerse a sí mismos (la línea de "¡Qué buenos luchadores eran! ¡Menos mal que estábamos ahí nosotros para vencerles!")

[Txechu]

Subrayo esta últimas palabras de japa una a una.

[josan]

Estimado Japa:Si invadir naciones sin previa agresion,es una salvajada impresentable y una atricidad,todos los conquistadores y la mayoria de las naciones de este puñetero mundo,son responsables de nefandos crimenes,no solo los alemanes.Un saludo.

[Mauricio]

Estimado Japa:Si invadir naciones sin previa agresion,es una salvajada impresentable y una atricidad,todos los conquistadores y la mayoria de las naciones de este puñetero mundo,son responsables de nefandos crimenes,no solo los alemanes.Un saludo.

Si - empezar una guerra por deporte, sin que haya mediado agresión previa alguna ES criminal.

Pero la Wehrmacht no se quedó ahí y el amigo Japa ha sido también clarísimo en esto. No se trata de invadir Polonia solamente. Se trata de invadir Polonia y asesinar a Prisioneros de Guerra protegidos por tratados Internacionales.

No se trata de invadir a la URSS porque del forro les salió. Se trata de invadir la URSS y proceder a masacrar civiles, matar prisioneros del hambre y particpar en las ejecuciones de Judíos.

Y en esto la Wehrmacht se sitia bien cerca del tope, sino al tope mismo, de la brutalidad más pura, tanto por grado como por escala de los crímenes cometidos.

[Shrike]

Estoy unos días ausente por exámenes y me encuentro a estos personajillos... Hay que ver

Suscribo plenamente las palabras de japa. La Wehrmacht resulta admirable e interesante en determinados aspectos pero, como ya se dictó en su día en Nuremberg, era una organización criminal más de la Alemania nazi, o al menos esa calificación recibió su Alto Mando y el Estado Mayor General.

Así, compartió tan dudoso honor con el Partido Nazi, las SS y la Gestapo.

Estimado Japa:Si invadir naciones sin previa agresion,es una salvajada impresentable y una atricidad,todos los conquistadores y la mayoria de las naciones de este puñetero mundo,son responsables de nefandos crimenes,no solo los alemanes.Un saludo.

josan, he de señalarte que estás aplicando un anacronismo. En el siglo XIII (por decir un momento) no existía ningún tipo de legislación internacional respecto a las guerras de agresión y la jurisprudencia al respecto era mínima. Precisamente, dicha jurisprudencia no empezará a recogerse debidamente hasta mediados del siglo XVI por Francisco de Vitoria.

En cambio, en el siglo XX (antes de 1945) sí existía ya dicha jurisprudencia al respecto y tratados reconocidos internacionalmente que versaban al respecto. De ahí que la Alemania nazi sí cometiese un crimen de guerra al emprender sus sucesivas guerras de agresión, término que fué debidamente y específicamente definido, eso sí, después de 1945.

Eso sí, después de 1945 comparto plenamente la aplicación de dicho criterio.

Un saludo,

[martin2]

o no sabeis leer o sencillamente os extasiais unos a otros con vuestras certezas.

Unicamente he comentado sobre el post inicial de Mauricio en donde comentaba una exposición en Hamburg; y la que se ha liado, Mamma Mia.

Veamos, el señor Dieter Pohl es un licenciado en Ciencias Sociales que ha expuesto unos documentos en un Instituto Alemán. Esto no tiene nada que ver con lo que el Sr.Mauricio nos quiere hacer ver. Los documentos originales que presenta el Sr.Pohl en la exposición no prueban absolutamente nada, a no ser que echamos mano de teorias de culpa colectiva y semejantes. El resto son juicios, y solo juicios, del señor Pohl y entre ellos la famosa teoria de la culpa colectiva.

Simplemente me someto a los dictamenes de Nuremberg para ver que la Wehrmacht como tal, y comparada con otros ejercitos por lo que sabemos hoy dia, tampoco fué el mounstruo absoluto en que algunos quereis convertirla. Mas simple, todavia me acuerdo de lo que piensan los franceses sobre el Ejercito Alemán; en un ranking de maldad salen mejor parados que los americanos.

Pavlov, Japa, Rubén, hijos mios, citadme al camarada Ilya Ehrenburg para alegrame los oidos y dejaros de acusaciones de Troll; que fácil es insultar sin ton ni son.

Saludos

[japa]

Nuremberg no es un ejemplo demasiado válido ya que se optó por exonerar a priori a los alemanes a excepción de los jerarcas y altos mandos (así lo testifica Speer en sus memorias) para facilitar una rápida integración de la sociedad alemana en la normalidad democrática, y tras el comienzo de la guerra fría los proyectos de desnacificación se quedaron en agua de borrajas. La culpabilidad colectiva no ha empezado a estudiarse hasta los años 80, y eso en el caso de los alemanes, porque la matanza de civiles alemanes de Prusia oriental a manos de los polacos o la implicación del Vaticano con la fuga de nazis no ha podido empezar a documentarse hasta los 90 (más en el caso de los polacos: sólo en los últimos años empieza a salir a la luz la realidad de ese asunto)

[martin2]

En la propaganda de los aliados se intuye ya el concepto de culpa colectiva, y el ejemplo claro lo tenemos en el americano Morgenthau y sus planes sobre la futura Alemania. Curiosisimo tambien lo poquito que se habla sobre los primeros años de ocupación americana en el sur alemán en contraste con el de los "malos malisimos" rusos.

Bueno, estos son temas que no se corresponden con este post; solo era una puntualizacíon.

Saludos

[Mauricio]

Veamos, el señor Dieter Pohl es un licenciado en Ciencias Sociales que ha expuesto unos documentos en un Instituto Alemán. Esto no tiene nada que ver con lo que el Sr.Mauricio nos quiere hacer ver. Los documentos originales que presenta el Sr.Pohl en la exposición no prueban absolutamente nada, a no ser que echamos mano de teorias de culpa colectiva y semejantes. El resto son juicios, y solo juicios, del señor Pohl y entre ellos la famosa teoria de la culpa colectiva.

Nosotros debemos estar leyendo documentos diferentes.

Porque al menos esto:

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_en.pdf

Se encuentra bien documentado y de ninguna manera se trata de "culpa colectiva". Cita los artículos de la Convención de La Haya de 1907 (que se pueden encontrar en cualquier biblioteca y en Internet para corroborarlo) y luego procede a mostrar dos muy conocidas órdenes dadas a los mandos medios de la Wehrmacht donde se les instruye que hay que pasarse estas leyes aceptadas por el forro y cometer desmanes.

Ver página 7 si hay dudas. Ver página 9, donde se recapitulan los eventos de Krivoy Rog. Y con fotos y facsímiles de los documentos originales!

Realmente no veo cómo esto es "quedar bien parados".

[martin2]

pues una cosa son lo que dicen los documentos originales y otra cosa las conclusiones que a dia de hoy que podemos sacar de ellos.

Veamos la pagina 7 : "Preceptos sobre el compartamiento de la Wehrmacht con los habitantes.
1)Mandamientos sobre actuacion contra actos enemistosos de civiles (gegen feindliche Zivilpersonen) ...."

Las conclusiones las que se quieran sacar.

y pagina 9 : bueno, solo encuentro unas fotografias.

Si que hay constancia documental de protestas de mandos de la Wehrmacht, y que fueron acalladas, de barbaridades SS, y que coinciden aproximadamente en fecha y lugar.

¿Algo mas?

Saludos