Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[maximo]

Es que hay un error de concepto en lo de la "Proyectabilidad" que mencionas. Ceuta, Melilla y Canarias no entrarian dentro de ese concepto puesto que ambas son defendibles directamente desde la peninsula o abastecibles con medios directos desde la misma. Mantener Gando no es mas dificil al dia de hoy que mantener Moron.

Proyectabilidad es lo del Libano, un sitio que esta a mucha distancia desde las bases y que no cuenta con infraestructura nuestra propia. O sea, que alli no hay nada preposicionado y hay que llevarlo absolutamente todo. Ese no es el caso de nuestros centros africanos.

[Loopster]

y aumentaria la IM, quizas solo un poco... incorporando carros de combate cedidos del ET y en el futuro adquirir un numero de 40 de los nuevos tractores anfibios americanos...

¿¿40 EFVs?? dremiadelamorermoso

[Kalma_(FIN)]

Logicamente cuando pienso en un porta de 40000Tn pienso en mas de 20 cazas de combate... en concreto entre 24 y 30... por supuesto eso es mas de lo que tenemos ahora.... en eso consiste en mejorar y ampliar nuestras capacidades

Ah bueno,si la cosa va de sueños humedos no me meto.....Si no que colaboraré en ellos como representante de la FHS/FEH(Federation of Hispanic States o Federación de Estados Hispanicos,un gran poder naval alternativo a comienzos del siglo XX )

http://www.geocities.com/alt_naval4/1915bc-drawing.html

El equipo proyectista se pondrá pronto a trabajar en 6 CVNs,propios de nuestra condicion histórica y "verdaderos portas"

Claro que me leo los post de los compañeros, lo que pasa es que no tengo porque estar de acuerdo con lo que dicen, pues sus aseveraciones son opiniones que pueden ser ajustadas o no a la realidad igual que las mias...

Pues repito,no te ofendas,pero si las hubieras leido no volverias a insistir en la necesidad de un portaaviones para....

..... hablo de defensa nacional de nuestros enclaves como CyM..... y canarias..... porque si son ocupadas de que nos servirian las pistas de Gando en manos de marroquies??

Porque primero tendrian que ocupar Gando(y no sólo Gando,hay aeropuertos con pista en todas las islas si no me equivoco y se puede operar desde alli)lo que ya está jodido.Y para seguir...Si antes hablabamos de que el EdA cubre perfectamente las islas Canarias....A cuantos minutos de vuelo están C y M de Morón?

Ahora bien... si queremos hablar de un porta real, de los de verdad y de dar capacidades reales a España y no de navegacion de cabotaje, y con ello dar la posicion que corresponde a nuestro pais y a nuestra historia de la armada pues construyamos uno de 40000Tn....

Me rindo

[Eldorado]

Hombre Kalma..... como broma esta bien, pero lo que no vale es que descalifiques mis planteamientos poniendolos al nivel de delirios como ese que expones del (FEH), porque da la impresion de que te estas riendo de mi postura, cosa que yo no hago de la tuya.... sobra decirlo

Eso de caricaturizar la postura contraria comparandola con algo irrisorio, no me parece valido para deslegitimar mis razones....

Si quieres hablamos de tu postura de compartir con otros paises un portaviones a tiempo compartido como si de una multipropiedad se tratase... Postura de la que no solo no me rio, sino que me parece, con todo respeto, hasta peligrosa deslizarla.....

No he hablado de portas de 60.000, ni submarinos nucleares, ni de bombarderos ni de chorradas imaginarias o cosas por el estilo, y no intentes meterme en ese saco de alucinados, porque aparte de falso de toda falsedad es una manera muy poco leal de descalificar mi idea de aumentar nuestras capacidades...

Si hablar de 10000Tn o 12000Tn de mas, te parece hablar de delirios de grandeza o de la vuelta al imperio español te has pasado 4 pueblos...
si en vez de hablar de un pedido de 18 F35b hablo de 24 o mas y eso te parecen sueños humedos, no lo se, pero la diferencia entre 18 y 24 es lo que se ha gastado el que ocupa la presidencia en eso que llaman alianza de civilizaciones y te sobra dinero...

No propongo locuras ni chorradas...

Sabes que es lo mas triste Kalma, que lo que si advierto es una especie de extraño complejo, uno muy raro que hace que en estos foros se hable de destructores DDX de 7000 Tn minimo cuyo coste se acerca a los 1000 millones de euros la unidad para sustituir a las F80, y sin embargo hablo de mas tonelaje, simple tonelaje, de un buque con identicos sistemas radares y electronica que la que pueda tener el BPE por poner un ejemplo o la electronica que puedas proponer tu para tu idea de portaviones..... y la gente entra en un rictus y en un bloqueo mental..... para mi incomprensible.... a mi juicio no hay nada justificable economicamente y con vuestro permiso lo que si hay es algo freudiano... (porque los britanicos tendran 2 de 65000, y porque no lo han sustituido por algo similar?? por ejemplo por 3 de 27000??).....no se si es la mala costumbre que nos ha creado tener las F100 y tener un miniminiporta como el PdA a la vez.... pero los Franceses van a basar practicamente toda su flota en una fragata como la Fremm que cuesta 350 millones la unidad, y ellos tendran 2 portaviones.... pero si propongo uno de "solo 40000Tn" ya soy un chalado o estoy desvariando... hay mucho de ese complejo de inferioridad absurdo, ademas porque aunque se tuviera ese porta que propongo tendra 25000Tn menos que los de Uk y Francia y ademas es solo uno"... ni hay submarinos nucleares ni programa nuclear ni historias del estilo..... no desvirtues mis palabras, ni tergiverses mis planteamientos....

Dejemos de pensar en destructores galacticos (que ahi si que se le va la olla a la gente) adquiramos fragatas proporcionadas para sustituir a las F80 y satisfacer nuestras necesidades y dispongamos de una plataforma aeronaval mas amplia que la que señalais algunos compañeros,,, porque en lo que se refiere a comparacion de costes entre un modelo y otro de armada, no hay color... mi idea de fragatas medias y un portaviones mas operativo es mucho mas barata que la que proponeis. pero mucho mas!!!! mucho mas!!!!!!!...

Un poquito de porfavor pero con talante, jejejeje!!!

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Hombre Kalma..... como broma esta bien, pero lo que no vale es que descalifiques mis planteamientos poniendolos al nivel de delirios como ese que expones del (FEH), porque da la impresion de que te estas riendo de mi postura, cosa que yo no hago de la tuya.... sobra decirlo

Eso de caricaturizar la postura contraria comparandola con algo irrisorio, no me parece valido para deslegitimar mis razones....

No,lo de FEH va totalmente en serio y de hecho yo he sido uno de los colaboradores

Y ya he dicho que no te ofendas,pero creo que hay que distinguir entre la realidad y la ficcion.Realidad es que tu no vas a ir a pedirle al ministro de economia fondos para un portaaviones para proteger Ceuta y Melilla.Y al precio de los F-35B realidad es que no llegas,pero ni de lejos,a 30 F-35B embarcados que te requeririan tener 45 o mas si queremos hacer bien las cosas....Bueno,si que puedes llegar...Desnudando a otros santos probablemente mucho mas utiles en nombre de vestir al santo del portaaviones.

No comparo tu postura con argumentos irrisorios,ni mucho menos.Simplemente expreso que a veces este debate se me parece de ciencia ficcion.Y nada mas lejos de mi intencion el deslegitimar tus razones,pero mis argumentos en contra no son esos;Mis argumentos en contra están en la página anterior.

Si hablar de 10000Tn o 12000Tn de mas, te parece hablar de delirios de grandeza o de la vuelta al imperio español te has pasado 4 pueblos...

Si hablar de 27.000 tm te parece hablar de retroceder,te parece hablar de inutilidades,te parece hablar de plataformas poco oceanicas y limitadas y que nos limitaran "bastante" y que no nos servirá,si hablar de 27.000 toneladas es hablar de complejines te has pasado 4 pueblos...

si en vez de hablar de un pedido de 18 F35b hablo de 24 o mas y eso te parecen sueños humedos, no lo se, pero la diferencia entre 18 y 24 es lo que se ha gastado el que ocupa la presidencia en eso que llaman alianza de civilizaciones y te sobra dinero...

Pues ya lo he dicho antes.Yo espero sentado a esos 24 o mas F-35B(Para tenerlos embarcados de forma permamente para invadir a no-se-quien tienes que tener una treintena larga)ahora,si no llegan yo no tengo la culpa.

Si Zapatero se gasta dinero en la alianza de civilizaciones tampoco nos atañe.Si el Madrid donase lo que gasta en mantener a su plantilla se podrian hacer maravillas tambien,pero sabemos que eso es algo que no ocurrira.Ciñamonos a los hechos,que son tozudos.

Sabes que es lo mas triste Kalma, que lo que si advierto es una especie de extraño complejo, uno muy raro que hace que en estos foros se hable de destructores DDX de 7000 Tn minimo cuyo coste se acerca a los 1000 millones de euros la unidad para sustituir a las F80,

Ufff...Si son solo 1000 millones será para darnos un canto en los dientes.Ese es otro tema asi que no te contestaré aqui,pero lo fundamental es que no se trata de tener una serie de barcos para no se que y otra para no se cuantos,se trata de tener dos series de barcos polivalentes,unos mas nuevos y mejores y otros mas antiguos y peores pero aun utiles.Si tuviesemos dinero,si tuviesemos dotacion,etc,a lo mejor podriamos plantear la flota como una serie de escoltas Hi-Lo y sustituir a las F-80 por barcos tipo F-310.Pero esas F-310 serian apropiadas para sustituir HOY a las F-80,no en 2020.

Dejemos de pensar en destructores galacticos (que ahi si que se le va la olla a la gente) adquiramos fragatas proporcionadas para sustituir a las F80 y satisfacer nuestras necesidades y dispongamos de una plataforma aeronaval mas amplia que la que señalais algunos compañeros,,, porque en lo que se refiere a comparacion de costes entre un modelo y otro de armada, no hay color... mi idea de fragatas medias y un portaviones mas operativo es mucho mas barata que la que proponeis. pero mucho mas!!!! mucho mas!!!!!!!...

Pero es que ya digo que dudo seriamente que leas los posts,porque en primer lugar y si tomamos un precio de 100 millones de € por F-35B para tener 36(que es lo que necesitas tener minimo para tener 24 embarcados)te tienes que gastar 3600 millones de €.Descojonante,verdad?Pero no solo eso,no,nos estamos dejando el coste operativo y de mantenimiento de la plataforma(que muy a menudo asumimos con una facilidad enorme eso de que los mayores tonelajes no salen mas caros y eso es solo una media verdad),nos estamos dejando equipos y armas de ultima generacion asociados por un importe de otros mil milloncejos aprox,nos estamos dejando la formacion de los pilotos...Y todo para tener un ENORME casco de 40.000 Tm que vas a operar con aviones muy capados en cuanto a MTOW y MLW(Porque son F-35B,que personalmente me gustan conceptualmente bastante menos que un Harrier).Piensa que por una triada de esos aviones puedes costearte una catapulta de vapor.Por algo mas,2.Tendremos el problema del combustible necesario y de cambiar la planta propulsora por una de calderas,un incremento en desplazamiento que segun algunas interpretaciones no resulta caro asi que no será problema.Y por ultimo eso te permite embarcar E-2C Hawkeye si no te cuidas.Sin darte cuenta de un porta STOVL de 40.000 toneladas has pasado a un CTOL de 40-45.000 al que vas a sacar infinitamente mas partido....Pero el problema ahora es que no tenemos segunda plataforma.Bueno,nos apañamos con nuestros aviones STOVL.Seguro que vamos a comprar tantos como para necesitar tanta plataforma?Si queremos sacarle partido de verdad tenemos que llegar a un cierto cupo de aviones,y adquiriendo 24(que no se embarcaran todos juntos mas que para emergencias que NO se van a dar,y por favor,que nadie vuelva a sacar a relucir el fletan porque como mero recordatorio la red de defensa EEUU-Canada es conjunta)tienes DIECISEIS embarcados que al final se van a limitar a lo de siempre,CAS/BAI para la IM,etc.Que 16 lo hacen mejor que 12?Seguro.Pero ojo,porque esos 6 aviones adicionales que compras(24-18=6)te salen por un precio bastante gordo.

Quieres tener 24 embarcados no en emergencias?Pues compras 36.Y esto son palabras mayores,son palabras muy mayores.Si piensas en embarcarlos a TODOS puede que no te venga mal esa plataforma o incluso mas porque hay que contar con los helos.Pero insisto....Os creeis de verdad que llegaremos a 36 F-35B,pero de verdad de la buena?

Para tener un grupo aereo embarcado de,como mucho,una treintena de aeronaves(Docenita de F-35B y helos,y nos sobra espacio),de verdad resulta un portaaviones de 27.000 tons ultralimitado?Yo he repetido 20.000 veces que no;El BSAC en convencional tenia capacidad para un monto maximo de 25 aeronaves.En STOVL es de suponer que la tendria para mas.De ahi la idea del superPdA.

Yo entiendo que sea tu idea....Pero te sugiero que hagas una serie de reflexiones al respecto.

Saludos.

[Eldorado]

bueno amigo Loopster... si se supone que habra una compra de mas AAV7 la cosa quedara en 30 o mas...... tampoco seria para tirarse de los pelos si sus sustitutos puedan ser 40 EFV... igualmente te digo que a mi juicio con 30 piranhas vamos que sobrados, ya que considero que el numero de 14 LCM es escaso y deberiamos adquirir esos EFV en numero suficiente porque por sus grandes capacidades de operar directamente desde los buques anfibios permite un mejor despliegue... es una opinion....

Es que considero que deberiamos de cambiar la estructura de nuestras FAS basadas en un gran ET y pequeñas fuerzas expedicionarias..... nuestra situacion peninsular hace que no sea necesario un gran ET, por ello con los 219 Leo2ae, unos 350 pizarros, 50 taurus y 500 Vbmr mas o menos previstos por defensa vamos mas que sobrados....

Sin embargo hay que potenciar algo mas nuestra IM porque por nuestras caracteristicas ya señaladas y por nuestra intereses geograficos de CyM Baleares y Canarias, asi como las numerosas misiones internacionales , y la facilidad de despliegue de este cuerpo, asi como por la historia de nuestros tercios, de nuestra historia naval (cosa que mencionarsela a alguno eso le causa salpullidos).. pues me empuja a pensar en esa mejora.... ceder unos 18-20 2a4 desegunda mano y hablar de 40 EFV en vez de unos previsibles 25-30, pues no es una vuelta al imperio español.... hay comparaciones que resultan ridiculas....

tambien habria que mejorar el EA, por ello hablo de 165-170 cazas en vez de los 150 previstos por el JeMA.... aqui tambien se me ven los delirios de grandeza o el imperialismo . .... muy curioso cuando la principal superpotencia que es Italia va a tener cerca de 240 cazas... y mas aun cuando hasta hace muy poquito en el EA se hablaba de un minimo de 200 cazas para la cobertura aerea....

Por ello el numero de 12 escoltas, 6 submarinos 12 Bam, 2 buques de aprovisionamiento etc.. tambien me parece tambien adecuado a nuestras necesidades.....

Lo que considero es que hemos de mejorar las fuerzas que se proyectan hacia el exterior de nuestra peninsula, IM, fuerzas aerotransportadas simplemente ejercer las opciones del A400M), Legion etc.... de una forma proporcionada y para nada disparatada...
y entre todas estas cosas un porta de 12000Tn mas de lo que proponeis algunos compañeros.....

Un saludo

[eco_tango]

Eldorado:

No propongo locuras ni chorradas...

cuando me refiero a proyeccion no estoy hablando de meternos en una guerra con alemania o italia o francia..... hablo de defensa nacional de nuestros enclaves como CyM..... y canarias..... porque si son ocupadas de que nos servirian las pistas de Gando en manos de marroquies??

Venga vale... lo aceptaremos entonces como broma...

Saludos

[OTTO HILGER]

Ah bueno,si la cosa va de sueños humedos no me meto.....

Pues repito,no te ofendas,pero si las hubieras leido no volverias a insistir en la necesidad de un portaaviones para....

..... hablo de defensa nacional de nuestros enclaves como CyM..... y canarias..... porque si son ocupadas de que nos servirian las pistas de Gando en manos de marroquies??

Me rindo

Entre algunos extractos y citas varias veces repetidos. Sigamos:

Y ya he dicho que no te ofendas,pero creo que hay que distinguir entre la realidad y la ficcion.Realidad es que tu no vas a ir a pedirle al ministro de economia fondos para un portaaviones para proteger Ceuta y Melilla.Y al precio de los F-35B realidad es que no llegas,pero ni de lejos,a 30 F-35B embarcados que te requeririan tener 45 o mas si queremos hacer bien las cosas....Bueno,si que puedes llegar...Desnudando a otros santos probablemente mucho mas utiles en nombre de vestir al santo del portaaviones

Pues ya lo he dicho antes.Yo espero sentado a esos 24 o mas F-35B(Para tenerlos embarcados de forma permamente para invadir a no-se-quien tienes que tener una treintena larga)ahora,si no llegan yo no tengo la culpa.

Para tener un grupo aereo embarcado de,como mucho,una treintena de aeronaves(Docenita de F-35B y helos,y nos sobra espacio),de verdad resulta un portaaviones de 27.000 tons ultralimitado?Yo he repetido 20.000 veces que no;

Ufff....Me vais a dejar ya para tratamiento psiquiatrico.

Vamos a ver,repitamos 500 veces:

1.- EL UNICO PAIS DEL MUNDO MUNDIAL CON CAPACIDAD DE PROYECCION SIN AYUDA DE NADIE Y CONTRA CUALQUIER ADVERSARIO ES EEUU.

Defensa?Ataque aereo?Contra quien?Contra qué?Es otra historia que no acabo de entender para justificar un portaaviones de 40.000 tm.Los defensores de dicho portaaviones siempre han sacado a relucir la guerra del Fletan para darnos a entender que en ese escenario si que era un arma potente,y yo estoy en total y absoluto desacuerdo con ese planteamiento.

Faltarian menciones al USS Enterprise D a los destructores estelares y unas cuantas cosas mas.
Vaya por delante querido Kalma, que utilizo tus citas por ser las mas comodas y proximas, no por fijación personal.

Veamos, voy a hacer una estimación futura y realista de las "soluciones" o avances del (por ejemplo) ET y el EA. En unos años, estaran entregados todos los Tifon, se ampliaran a Tranche III con un poco de suerte y cubriran cualitativamente bien y cuantitativamente mas o menos las necesidades operativas del EA, en cuanto al ET, se terminaran de entregar todos los Leopardos y seguramente se empezará a pensar en una serie de modernizaciones para el futuro....¿UCAV-UAV en las FAS? bueno, pues en principio podriamos decir que es un gasto innecesario que se cubre con otros vectores mas baratos y no requieren del gran desembolso y esfuerzo de investigación y desarrollo que conllevan, con unos pocos de los que "desarrollamos" (los desarrollan casi en su totalidad los otros) en cooperacion con alemanes y franceses nos llega.......pero que conste que si por mi fuera y el presupuesto diera para mas tendria 3000, pero no deja de ser un "sueño humedo"... ¡no vamos a desvestir un santo para vestir a otro! Esto es aproximadamente la apuesta que haceis los digamos "antimasdeveintemiltoneladas" Es decir, una cosa bastante obvia, conservadora sin riesgos de equivocación. Estimación a la baja, si sale algo mas grande siempre queda el recurso de "a mi tambien me gustan los Nimitz" y siempre "es una alegria para todos" esto no es un concurso de realidad o futurologia exacta, caben muchas opciones y no tienen porqué ser descabelladas todas.
Luego ya viene el bla, bla, bla de la "docenita y media de F-35B" de la inutilidad por falta de amenazas, falta de presupuesto, etc, etc. Es decir una serie de razones de mucho peso que yo creo que aceptamos todos los foristas, casi sin reservas ni dudas. Es digamos un juego dialectico, mas de 30.000 Tn es un sueño humedo o imperial, inutil por infrautilizado y un gasto excesivo (cosa con la que todos podriamos estar de acuerdo).
Ahora no puedo seguir escribiendo, pero continuará....

[European]

Yo no entiendo.
Un buque como el Cavour no ve gustaria?
Nosotros lo hemos pagato 1,5 bilion de € y es un monton de dinero. Que tenes de hacer Espana con un buque superior a 30000-35000 tons?
El Cavour es un buque con capacidad oceanica (y no me digan que el PdA es oceanico y el Cavour Mediterranea por favor!).
Los presupuesto es un parametro vital. Si vas por buque de 40000 tons, tenes de gastar mas por mas aviones y helico y tambien por el mantenimiento.
Quanto costa al ano un PA de 40000 tons con 25 F35B y 10-12 NH90????
Y el gasto por los marineros?

[Kalma_(FIN)]

Un buque como el Cavour no ve gustaria?

Mucho.Y con hangar abierto mas.

De lo que no te enteras es de que nosotros somos oceanicos y los italianos sois "regionales"

Joder otto macho,me pillas por sorpresa.Aprovecha mi rendicion,que no estoy ahora como para pegarme por un CV .Si los señores gustan un CV de 40.000 toneladas yo no voy a ser barrera para su imaginacion,que lo lleguemos a ver es otra historia y si llega a ser cierto (con sus 24 F-35B y 10 NH-90 embarcados) yo lo celebrare como el primero

[European]

De lo que no te enteras es de que nosotros somos oceanicos y los italianos sois "regionales"

Quando me voy a lir esto tipo de frase la mia pregunta es porquè Espana y los espanoles tenes toda esta necessidad de mostrarse mas importante de Italia?

Mucha vez se ha ablado (los espanoles) de la straordinaria capacidad del PdA frente al GG de ser un buque oceanico mas stabile devido al mayor desplacement.
Ahora tenemos el Cavour de 27000tons (real 30000) y somos ancora regionales?

Sobre el foro frances los frogs ablan de la suia Grandeur y ahora el mismo sobre el foro espanol....


No se si chorar o morir por el divertimiento....

Ahora la economia espanola ronda bien devido a la fuerte domanda interna. Ma si en 2020 el viento muda de direcion y no tenes dinero por pagar y mantenir un PA de 40000tons+24F35B+12NH90 que haces?
Haces como el PdA que sale fuera del harbour solo por esercitaciones y dire 'Miras que guapo buque que tenes la bandera de suja majestad el rey' ???

Falta solo que tamben sobre el foro portuguese se abla de la grandeur oceanica portogueses y nosotros es mejor que fechamos la MMI.




No se puede sonar. Por hacer projectos necessida tener en calculo los presupuesto presente y futuro, ma sobretodo que tenes de hacer las FA con todo esto gasto de dinero?

[fjm]

Pero lo cierto es que independientemente de la fuerza de la Armada o la Marina Italiana los requerimientos mínimos de cada marina sean distintas.

Por ejemplo, la Armada debe controlar constantemente la zona marítima de Canarias (apróximadamente 1.000.000 de kilómetros cuadrados) que está situada a más de 1.000 kilómetros de la Península, esto ya de por sí condiciona mucho.

Dicho de otra forma la Marina Italiana necesita capacidad oceánica para sus operaciones internacionales en el exterior mientras que la Armada la necesita para sus misiones internas nacionales además de las internacionales.

[European]

Claro fjm,
no contesto esto,
me parece strano de ablar de un porta de 40000tons por patrullar la ZEE de las Canarias. Por la ZEE se necessida de patrullero y fregatas con helis.

[Kalma_(FIN)]

Quando me voy a lir esto tipo de frase la mia pregunta es porquè Espana y los espanoles tenes toda esta necessidad de mostrarse mas importante de Italia?

Mucha vez se ha ablado (los espanoles) de la straordinaria capacidad del PdA frente al GG de ser un buque oceanico mas stabile devido al mayor desplacement.
Ahora tenemos el Cavour de 27000tons (real 30000) y somos ancora regionales?

Mucho me temo,amigo European,que no has entendido lo que queria decir;Hablaba en tono IRONICO.

Por si no entiendes lo que quiero decir;I was being sarcastic,referring to other spanish members of the forum who say such things.

Por cierto,que el PdA no haya salido nunca de mision no descalifica su calidad técnica.

[Eldorado]

Kalma, no seas cabroncete que me entero de lo que le has dicho a European en Ingles

European: non ti disturbare... la questione di la squadra italiana comme una squadra regionale e strittamente tecnica, per la situazione mediterranea della peninsula italica, niente di noi vogliamo offenderti... e piu .. in una mia prima intervenzzione che puoi leggere, io diffendo la forza aerea italiana comme meglia da la spagnola... la discussione di la zone di proyeccione maritima e diversa de la italiana... quindi altri amicci vogliamo per la armada spagnola construire un altro portaaeri piu grosso....

non alscolti a Kalma... e un essere piu pericoloso per la diffesa nazionale