Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Eldorado]

pero Kalma.... de buen rollo.... ahora no te vayas a mosquear tu

[Kalma_(FIN)]

pero Kalma.... de buen rollo.... ahora no te vayas a mosquear tu

Yo?Qué va!

Ya he asumido que un portaaviones de 27.000 t es sólo adecuado para ultraligeros,ya dije que me rendia...

[European]

Te gustaria esto ultraligero?

[Kalma_(FIN)]

Mucho me temo,amigo European,que sigues sin captar el sarcasmo.

En fin,mejor dejarlo

[European]

Mucho me temo,amigo European,que sigues sin captar el sarcasmo.

En fin,mejor dejarlo

No no he comprendido muy bien Kalma, estoy brincando Yo tambien.
No hacer problemas con me.
Yo se que la MMI es la mellor

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Mucho me temo,amigo European,que sigues sin captar el sarcasmo.

En fin,mejor dejarlo

No no he comprendido muy bien Kalma, estoy brincando Yo tambien.
No hacer problemas con me.
Yo se que la MMI es la mellor

Saludos

I had been Sarcastic.

Or Ironic.


Nada mas que decfir.

[European]

Me too, don't worry. Never problems with me.
I like to joke.
MMI is the best

[cesar]

Bueno, tal y como yo lo veo parece más que nada un problema de decisión política que otra cosa, esto es, que se decidan a destinar el dinero necesario a Defensa (y no sólo a la Armada). Lo malo es que el más bien exorbitante precio del F-35B arruina cualquier posibilidad mínimamente económica de tener una aviación embarcada medio decente. Y es que ciertamente, comprar 24 de ésos si que sería vestir un santo para desvestir a otro, ¿qué cara pondrían en el EdA si les dicen que para adquirir 24 cazas (más bien birriosillos) la Armada se tiene que gastar una cantidad de dinero que permitiría sustituir uno por uno todos los F-18 del programa FACA por F-18 E y aún sobraría?


Voy a hacer una sugerencia un poco disparatada sobre el hipotético barco ¿que tal un portaaviones trimarán?

[Asceta]

Tal y como lo veo yo, la disyuntiva es:

1- SuperPDA + BPE con F-35B (alguien sabe de otro avion STOVL que no se vaya a quedar anticuado cuando los Harriers?).

2- CV con F-35C que son los que la Navy piensa emplear o algun otro caza naval (EF navalizado, Rafale...).

Basicamente, si queremos seguir tirando de STOVL, el F-35B es lo unico que hay en el horizonte. Y si queremos usar otro caza, va a tener que ser en un CV como dios manda.

Realmente la falta de alternativas STOVL influyen mucho el panorama.

[OTTO HILGER]

¡¡¡Ya estoy aquiiiii!!!
¡No Kalma! que ni soy tu enemigo ni te voy a rematar....ademas eso es poco caballeroso
Tampoco voy a entrar en un argumento que utilizais mucho para descalificar al "Portapurograndote", la defensa de los archipielagos y las ciudades autonomas, mas que nada porque lo utilizais muy amenudo como arma arrojadiza ante la propuesta de otros foristas y teneis mucha razón. Tecnicamente no es completa y absolutamente necesario un CV para defenderlas, aunque es innegable que su valor militar y disuasorio es muy grande. Otro tema es la voluntad de uso que se haria de un vector de estas caracteristicas y el alto coste para tan limitado uso.
Si nos adentramos minimamente en esta cuestión (defensa de C y M y Canarias) y con vuestros propios parametros (que no los mios) sobra el 80 % de la flota de la Armada, casi diria que con la flota submarina estan cubiertas todas las necesidades navales de defensa contra el "enemigo verde" . Cuatro S-70 pueden bloquear y hundir toda la flota Marroqui en sus propios puertos, ni mento los futuros S-80 porque ademas podrian realizar bombardeos tacticos contra puntos neuralgicos. Si añadimos una sola F-100 a la formula, ademas tenemos un EVA avanzado de inmejorables caracteristicas, para todo lo demas, F-18 y Mastercard..
Por lo demas, quisiera saber quien me niega que con los Roros de la Transmediterranea no podamos transportar lo que se nos antoje aun puerto que previamente se tome y con poquita dificultad, incluso partiendo de C y M. Si somos minimamente extrictos en esta faceta, hasta podriamos prescindir del JCI del PdA y de los Harrier y/o F-35B.
En si, no es un argumento valido, es una parte del argumento, pero no un todo, si nos medimos por el parametro del Sur, sobran media FAS.

El PdA nunca ha estado en misiones reales de combate, ¡Toma! ni el 90% de la actual flota española y el diez por ciento restante en condiciones de baja intensidad, nunca en una guerra "total" ni en primera linea de fuego.

Siempre vamos bajo el paraguas OTAN o USA o EU, por lo tanto, no es necesario un CV de minimos que no aguantaria comparación con uno de verdad, "grandote" y yo me sigo preguntando, porque todavia no se me ha respondido mas que con evasivas, ¿Si vamos bajo ese paraguas, que necesidad tenemos de tener las futuras 5 F-100 y previsiblemente 6?, Seguro que me saldreis con que les tengo inquina y fijación a las F-100 (nada mas lejos de la realidad) pero en ese caso les tengo tanta inquina como algunos a las 30.000 Tn
En ese paraguas van las Burke. Si es para nosotros y no vamos a proyectarnos nunca, pero que nunca solos, no hacen falta 192 celdas y 4 aegis. Con una versión mas descafeinada nos hubiera llegado, ¿quizas una FREMM o similar?, ¡que decir de los S-80! ¿no nos cubririan las necesidades bien los Scorpenes? pero claro, no vamos a desvestir santos, por eso nos vamos a comprar Tactom, y por eso nos interesamos en aeronaves de 100 millones y subiendo, pero eso si, lo helos seguiran sin bola. Y como no tenemos dinero y hay que ser comedidos en su gasto vamos a tener mas de 200 Leopardos y se piden 175 cazas de ultima generación. ¿sois conscientes de la fuerza y capacidad de todo esto? Con vuestras propias palabras, ¿a quien vamos a invadir con 219 leopard? porque no me negareis que para defender nuestro territorio y algunas misiones internacionales en las que NUNCA SE DESPLIEGAN parece un poco exagerado. ¿175 tifón? para enfrentarnos a quien, ¿a todo Africa? ¿pero cuantos aviones tenemos desplegados fuera del territorio en misiones? ¿10 maximo? (ni de broma)
Pero que pais del globo nos va a lanzar un ataque de saturación de mas de 50 aparatos con misiles antibuque para necesitar los Aegis. Se me ocurre China, pero si me decis esto, mas vale que nos pongamos a construir CVN de 80.000 Tn "polomenos" y como poco 50 o 60 unidades.....
Mejor no hablar del SIVA que ya sabemos fallido y de algunos asuntos mas.¡¡ Norl!!, o se es o no se es, esto del si pero no es mucho mas peligroso que estar desarmado o poco armado porque hace que nos confiemos en nuestras capacidades, metiendomos en berenjenales de los que luego no podemos salir.
Te aseguro que cuando estas metido en un Vamtac con un Vempar detras y rodeado de una muchedumbre vociferante de 500 descerebrados (a los que encima se supone que vas a ayudar) que empiezan a zarandear el vehiculo y estas con una mano en la pistola y otra pidiendo apoyo aereo por radio y pasan los minutos y ni apoyo aereo ni mandingas y que no te preocupes, que mantengas la calma y ves que aquello se pone cada vez peor y empiezan a arder las casas del pueblo y a tu tropa le dices que mantenga la calma y los seguros puestos y sales de esa porque Dios a veces tiene tiempo para echarte una mano y llegas a la base y te felicitan y plas, plas pero el apoyo sigue M.I.A y te enteras que ademas de estar desbordado tu unico helo los de los demas paises daban (logicamente) prioridad a sus unidades y zonas, Pues con perdon del foro "Te c..g..s.. en la madre que p..r..o al paraguas OTAN" y esto no es una historieta, es la purita realidad.
¿Que haber como vamos al ministro a pedirle esto o aquello? Pues llendo, pero no le presentemos las cosas ya mermadas. Pide por lo alto que luego ya se encargaran de recortar, ¿¡No dicen en el EA que el numero bueno son 200 cazabombarderos!? les dejan en 175 si pides 175 te dejaran en 150. Que dejen de gastar en tonterias y en su propio beneficio y que suban el presupuesto de defensa por lo menos a media europea que esto empieza a oler con el cuento de la falta de dinero. Si se entra en el despacho del ministro genuflexo y con presupuestos minimos, vamos mal, si no se presiona hasta la extenuación seguiremos teniendo unas FAS desequilibradas en las que (parece ser) que hay que desvestir santos para vestir a otros, y sobre todo, que nos entre en la cabeza (de forma comedida) que esta situacion de "Misiles high-tech, cientos de carros y cazas, superfragatas pero un portaviones es un sueño humedo y un delirio de grandeza, es lo que hace que tengamos a nuestros milites al borde de la desgracia de forma innecesaria.
Y aunque no con todo este "superspeach" lo parezca, estoy con Kalma en que un porta estilo BSAC estaria muy bien, pero mas proximo al tonelaje del JCI.
Caro amigo European, a mi me encantaria ver en la Armada española un Cavour de hangar abierto como sugiere Kalma, pero sin tanta autodefensa y ganando lo que se pierde de tonelaje al tener el hangar abierto en tamaño.
Seguira...amenazo con seguir...en el proximo capitulo tocaremos por ejemplo el avión y el horizonte de los UAV-UCAV.

[Kalma_(FIN)]

El PdA nunca ha estado en misiones reales de combate, ¡Toma! ni el 90% de la actual flota española y el diez por ciento restante en condiciones de baja intensidad, nunca en una guerra "total" ni en primera linea de fuego.

Hummm ya estaba aceptando mi remate cuando he llegado a este punto

No he dicho "mision real de combate" aunque alguna vez quizas me haya dejado llevar por mi subconsciente

He dicho misiones a secas.Por eso siempre hacia referencia a que los Galicias se han hartado a hacerlas mientras que el PdA no lo ha hecho nunca.

F-70,F-80 y F-30 han participado en misiones,en el marco de guerras y diversas operaciones multinacionales en muchas ocasiones.La F-101 Alvaro de Bazán se integró en un grupo de combate de portaaviones americano en la Segunda Guerra del Golfo,las ROE estaban bien claritas pero ahi estaba.Los S-70 tambien han participado en misiones,en el Adriatico y en alguna mas que me dejo.Los S-60,no lo sé.

Los antiguos Aragones(Ex-Paul Revere)tambien han participado como logisticos.El AOR tambien.Los LST no lo sé,pero algo me suena que tambien han hecho.Los LPD tambien.

El punto es que quitando accion maritima,trenes navales y demás,todas las demas unidades sí que parecen haber participado en operaciones en muchas partes del globo.O me equivoco?

¿Si vamos bajo ese paraguas, que necesidad tenemos de tener las futuras 5 F-100 y previsiblemente 6?, Seguro que me saldreis con que les tengo inquina y fijación a las F-100 (nada mas lejos de la realidad) pero en ese caso les tengo tanta inquina como algunos a las 30.000 Tn

En realidad, nos conformamos con 4 F-100.La Armada se deja querer con respecto a las otras dos porque son buques de combate polivalentes muy modernos y capaces,porque son una (o dos) dos unidades mas con lo que ello conlleva;Con la 5 F-100 habremos sustituido una por una a las F-70,recuperando el tan recurrido factor numerico(que viene a ser de forma superexagerada: Si no tenemos 90 escoltas,como vamos a mandar a 86 a hacer excursiones turísticas y misiones?Se me entiende,espero )que ofrecian las unidades de esa serie,y una sexta que encima abarataria los costes de la 5ª al ser dos unidades construidas en un mismo periodo(separadas fastidiosamente de la serie inicial ).La 5ª y la 6ª unidad encima dan trabajo a los astilleros,benefician la industria nacional;En conclusion,traen muchas mas ventajas que dar por si mismas capacidad de paraguas,algo para lo que repito que ya tenemos con 4 F-100.

Y como bien dices,ademas, las F-100 están integradas en el SIMCA,en la defensa aerea nacional.

Por cierto,en este punto se me olvidaba decir que....

pero en ese caso les tengo tanta inquina como algunos a las 30.000 Tn

Ahhh..¿Hablabamos de 30000 tn?..Pero bueno,es que yo me creia que hablabamos de 40-45.000 toneladas,es decir un 50% mas de desplazamiento del que tu estás hablando,sólo un 10% mas pesado que un Cavour.

La ultima parte no la entiendo del todo.Primero me hablas del SIVA como referencia a que no hay que bajar la guardia porque nos metemos "en berenjenales de los que luego no podemos salir",haciendo referencia despues a que no te hacen ni puto caso cuando pides apoyo aereo.Lo que yo me pregunto es: Qué tiene eso que ver con el debate de las 27.000(o 30.000 tn) Vs 40.000 o vs 100.000?El PdA ya mismito puede desplegarse donde haga falta y sin historietas,otra cosa es la voluntad politica de hacerlo (volvemos a que el PdA no ha salido de mision nunca y no solamente por el "no sea que nos lo rompan")¿Para la muchedumbre rabiosa zarandeando un vehiculo vamos a necesitar dos escuadrones de F-35B embarcados?Porque uno solo de esos aviones se cepilla a 100 tios de un solo bombazo y luego llegará la gracia de justificar la hazaña por muy mal que se pase(y creo lo que dices,especialmente si como creo extraer eso que cuentas son experiencias de primera mano).Media docenita de Harriers se basta y se sobra para dar apoyo aereo frente a eso,es más,creo que incluso resultan desproporcionados y ahi sería mas propio un helicóptero que un avion de combate cuyas armas son mucho mas propensas a causar daños de zona.Y si están dando puñetazos a tu vehiculo no resulta lógico responder con una bomba de 500 kg que de paso manda a tu vehiculo a la luna gratis.Hablas luego de los aviones del EdA.No estoy familiarizado con el EA,pero lo que yo tengo entendido es que el JEMA habla de 150 aviones de combate y en realidad por lo que he podido leer diria que siempre hemos estado en torno a esa cifra o incluso menos.Estamos "bajo el umbral de la pobreza" en este tipo de medios?Pues no lo sé,depende de las misiones que aspiremos a acometer y es en base a eso(y a criterios economico tambien,claro)por lo que se deciden los numeros que resultan necesarios.

Estoy de acuerdo con el ultimo punto sobre el presupuesto de defensa,pero lo que hay es lo que hay

[OTTO HILGER]

No he dicho "mision real de combate" aunque alguna vez quizas me haya dejado llevar por mi subconsciente

He dicho misiones a secas.Por eso siempre hacia referencia a que los Galicias se han hartado a hacerlas mientras que el PdA no lo ha hecho nunca......
.....sí que parecen haber participado en operaciones en muchas partes del globo.O me equivoco?

En absoluto, han estado en misiones internacionales, pero... ¿realmente han estado en zona de combate-primera linea (o con alta probabilidad de ataque) donde las capacidades de estas naves serian realmente aprovechables? Es mas, incluso los anfibios y la moda de "los tios de cara pintada de verde" no han hecho en todos estos años un solo desembarco que no fuera en zonas completamente (o casi) seguras, (porque nos proyectamos acompañados de nuestros aliados). Sinceramente, si esta es la previsión de futuro, el JCI sobra o cuanto menos su capacidad para operar aeronaves de ala fija. Basicamente nos encontramos con un panorama similar al marroqui, casi diria que mejor en cuanto a que si por alguna razón, tuvieramos un problema "sureño", tendriamos que proyectarnos, nosotros solitos unas pocas millas, cosa esta, bastante facil como ya he comentado antes. Si estudiamos todo esto con detenimiento y desde el punto de vista de la proyectabilidad y la economia de medios, me atreveria a asegurar que en lugar de gastarnos las cantidades de dinero que nos gastamos en el JCI+AV8/F-35B, nos lo gastaramos en mas F-100, helos y transportes tipo Galicia, actuariamos con mucha mas sensatez (desde vuestro punto de vista) España hasta el momento no ha proyectado de una sola tacada nunca a ningún sitio lo que se puede proyectar con el JCI, no tenemos previsión de hacerlo excepto si las cosas se ponen muy feas por aquí cerca y por tercera vez repito que si nos ponemos estrictos, no es completamente necesario un JCI contra Marruecos ¿Por qué semejante gasto? En mi humilde opinión y en contra de vuestra bandera de la "no proyectabilidad en solitario" creo sinceramente que la Armada si estima que pueden darse situaciones en que tenga que hacerlo, ya sea Marruecos, ya sean otros escenarios de baja-media intensidad por imperativo ONU u OTAN. Así a "grosso modo" se me ocurre Haití, quizas incluso algo ligeramente mas intenso.
Se trata de no polarizar las cosas, no siempre se necesitan imaginar escenarios tipo "dia D" con miles de naves y docenas de paises en liza ni irnos a desembarcar en Barbastro ni imaginar un frente Argelino-marroqui ni que vayamos a entrar en guerra con Japón. Hay cientos de paises con situaciones conflictivas que pueden llegar a requerir de medios que sin ser extraordinariamente potentes son perfectamente respetables. Incluso te diria que una fuerza de paises liderada por España, en la que nosotros aportariamos fuerza de desembarco y vector CAS-CAP.
un superPdA con una potencia que sin ser un CVN, ni siquiera un CdG, con sus 30 aparatos embarcados, buen espacio para mantenerse en operaciones por tiempo prolongado y con cierta capacidad anfibia no es despreciable en absoluto, pero se requiereespacio, mas de lo que ofrecen tus 20.000 Tn.

La 5ª y la 6ª unidad encima dan trabajo a los astilleros,benefician la industria nacional;En conclusion,traen muchas mas ventajas que dar por si mismas capacidad de paraguas,algo para lo que repito que ya tenemos con 4 F-100.

Criterios empresariales, no estrategicos, sigo preguntando donde esta la alianza de superpotencias que justifiquen las F-100, aunque sean tan versatiles (o quizas por esto mismo) Por cierto que estoy contentisimo de la aprobación de la 5ª y espero la 6ª con esperanza, es mas , creo que se iran aprobando una cada poco tiempo hasta substituir las F-80 (esto es solo una impresión)....

Ahhh..¿Hablabamos de 30000 tn?..Pero bueno,es que yo me creia que hablabamos de 40-45.000 toneladas,es decir un 50% mas de desplazamiento del que tu estás hablando,sólo un 10% mas pesado que un Cavour.

¡Jo! llevo ya ni sabe las veces diciendo que no defiendo ni Cv de 50.000 Tn ni enaneces de 15.000, pero esto no quita que me cierre completamente a la conveniencia de los primeros ni a las capacidades de los segundos. Vuelvo a repetir que soy partidario de varias opciones, creo que ninguna descabellada.
O bien una pareja de "MaxiPdA" muy similares al actual pero mejorados para operar F-35B, con capacidad anfibia mejorada y con sistemas modernos (esta opción es la menos "gustosa") o bien un SuperPdA estilo BASC de unas 35.000 Tn Idem anterior (¿Quizas un JCI mas orientado a operaciones aereas?)
Creo que ha quedado claro que soy defensor de la "compartimentacion" de tonelajes y de su relacion de tamaño-precio, entre las 20.000 hasta las 40.000 Tn aprox (algo menos). estimo que hay una de estas compartimentaciones en las que no varia substancialmente esta relación.
te concedo que al final de mi anterior mensaje me he dejado llevar por el corazón, , es simplemente un ejemplo de lo que en muchisimas veces se convierte el tan trajinado "paraguas OTAN", siempre hay una lectura que es casi invariable, tanto aportas, tanto recibes, se puede tener cierta confianza en el, pero no se puede hacer descansar toda tu concepción estrategica en el. Bien esta confiar en tus aliados y pensar que siempre iras acompañado de ellos y son leales pero nuestra primera obligacion es para con nosotros, no esperemos que siempre los demas nos hagan lo que nosotros no queremos, no podemos o no estimamos que tenemos que hacer. Te aseguro que no esperas que aparezcan una pareja de F-18 soltando "Cluster" ni "cortamargaritas" pero lo que si se espera es un helo (artillado o sin artillar) que te de unas pasaditas por encima de la chusma y los disperse como minimo y aunque sepas que no puede abrir fuego contra la multitud te da cierta tranquilidad verlo revoloteando por encima. Como ves, no siempre se trata de funciones CAS "ad hoc" ni ataques contra formaciones ingentes ni grandes ataques aereos contra Berlin o por el contario paseos miltares donde la gente te obsequia con flores. Hay puntos intermedios en los que o te sobra el CdG o se te queda corto un PdA ( es un decir)
En cuanto al resto, SIVA, EA (¿tambien tendriamos que hablar del EdT y no del ET?) y otras consideraciones son pequeños ejemplos de "si pero no", un pais que tiene poco presupuesto de defensa que tiene que desvestir santos y tiene necesidades importantes, no se mete a desarrollar un UAV (para luego desecharlo) ni piensa en incorporarlos a medio plazo, ni se compra 219 carros de ultima generacion para tenerlos en el goloso ni los famosos 175 aviones de combate (tenia entendido que se consideraban ideales 200) para operar 10 en misiones en el exterior ni se compra torpedos DM2 A4 ni Tactom. ¿Por criterios economicos? ¿En funcion de las posibles misiones? Si tienes material puedes ir en misión y te ofreceran mas misiones, si no tienes la capacidad no te pediran que las hagas, que es primero ¿el huevo o la gallina? somos nosotros los que nos posicionamos al dotarnos de cierto material (y con nuestro peso internacional), en fin que en mi opinión, tenemos ciertos complejos que cuando se esta operando en misión se notan mucho. Soy de la opinión de que si hay que ir se va pero ir "pa ná" o que los demas nos hagan una parte del trabajo, como que no lo veo muy claro. Yo te haré el trabajo que quieras y te lo paso al ordenador pero no me digas que solo me das la CPU y le pida la pantalla al vecino del 1º, el toner al del 5º y la impresora al del entresuelo porque hay mucho gasto, para eso mejor pideselo a otro....

[skroll]

¿Estais seguros de que el PdA no estuvo en los Balcanes en el momento aquel en que se temía que tuvieramos que evacuar a toda prisa para dar cobertura a nuestras tropas?. Había un artículo en Revista Naval que se titulaba algo así como "Aviacion Naval" y que tenia frases antológicas como "Un avion naval no es un avión con un ancla pintada en las alas, es un avion que opera desde un portaviones", refiriendose a Alemania, Argentina,...etc.
En este artículo se contaba como el PdA salió a proteger a nuestras tropas de improviso y como su resultado era muy superior al que en aquel mometo podían dar nuestros F18 desde Aviano. Haber si alguien recuerda este artículo o lo encuentra porque yo no lo consigo.

[skroll]

Me contesto a mi mismo lo he encontrado:

¿Mar o Tierra? Mar, por supuesto

Éste por cierto fue el caso de la posible evacuación de las fuerzas de la ONU en el 94-95 que no se planteaba con tanto optimismo como parece ver el Sr. Sáenz ("una simple evacuación"). Los EE.MM. de los ejércitos de tierra de los países involucrados temían un auténtico desastre y a nuestro batallón le gustó bastante saber que podía tener (y de hecho tuvo durante 15 días) desplegado en el Adriático un "mini carrier" de su bandera que pondría a sus camaradas del Ejército de Tierra en primera prioridad sin necesidad de seguir complicados vericuetos burocrático-políticos ONU-OTAN para que no les postergasen americanos, ingleses y franceses a la hora de las peticiones urgentes, peticiones que podían provenir de bengalíes o ucranianos, entre otros, pues todos ellos estaban desplegados allí con la ONU y tenían que salir por el corredor del Neretva.

El articulo completo:

http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=marotierra

[Kraken]

Sí, esa misión es lo más cerca que estuvo el PdA de "coger el fusil", y también hay que tener en cuenta las veces que se amenazó a cierta dictadura centroafricana con hacerles una visita con el PdA, pero precisamente para ese tipo de misiones se cubren mejor con un BPE que con un PdA.