Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[reytuerto]

Estimado Hunter:
Sí, es cierto que a las Type 22-II les incorporaron importantes lecciones aprendidas duramente, pero no como a las Type 23 que fueron diseñandas ex-profeso con el fantasma de la D-80 en la cabeza. Ahora bien el refit es muy interesante, la deja casi como una 22-III. Saludos.

Shalom Shomer:
Ari (sí), tienes razón en todo lo planteado. Yo me refería a adquisiciones nuevas solamente. El refit para las Lupo es algo que es importante (importantisimo), pero opino que no necesariamente pueda hacerse en las 8 fragatas. Un abrazo.

[faust]

Amigo ReyT! ... la MGP debería solucionar antes el grave bache que tiene en sus capacidades de lucha ASW, y esto pasa por integrarles a las Lupo algún sonar de arrastre decente

creo que pr causa del casco y desplazamiento, es poco factible un sonar de arrastre para una lupo...

hay que estar claro con la funcionalidad de las tacticas navales, es mejor para una flota con fuerte acento ASuW como por resultado o deliberadamente se conformó la MGP, que con 8 fragatas lupo es crear grupo de acciones de superficie donde se mantenga velocidades superiores a 25 nudos, de esa manera no hay mucho que cualquier SSK pueda hacer, al menos que literalmente le pase encima ese grupo de batalla, algo dificil que pase en un oceano tan grande y abierto como el pacifico, y tan pocos subs disponibles

ahora, la velocidad relativamente alta (pero tiene que estar algun tipo de petrolero ceca) de las lupo mas el mayor alcance que tiene el otomat, les permite poder lanzar una salva de misiles y darse la vuelta antes de que cualquier unidad pueda lanzar harpoons u otro misil... o si es al contrario, tienen que contar con todos los medios hard y soft kill para repeler un gurpo de caceria de lupos, porque pueden no poder escaparse de sus perseguidores.

que el otomat a quedado resagado tecnologicamente, puede ser, pero se esta comparando un misil que tiene mas de 20 años sin mejoras (y se va a mejorar) con las ultimas versiones exportables de lo mejorcito que occidente tiene.

y aun asi hay que tenerle respeto

ahora, hablan mucho de CIWS, misiles, nubes espesas de chaff y jammers, pero si algo a demostrado la experiencia de guerra es que es muy dificil repeler un ataque de misiles cuando ya es lanzado, que la mejor forma es evitar que sea lanzado, claro la tecnologia y tacticas han cambiado y mejorado mucho, pero el ataque de saturacion es todavia un problema grave para cualquier armada sin algo como un buque AEGIS.

ahora no soy experto ni menos me he puesto a ver cuales pueden ser las doctrinas operativas de ambas armadas aplicarian o analizar el oceano y como las flotas pudieran operar, pero si el tema es LupoVsScorpene el escenario tipico probable de encuentro de las 2 plataformas seria esta:

se mandan los Subs SSK a atacar las lineas de comunicaciones oceanicas enemigas en las cercanias de los puertos (no hay mnuchos, asi que no puedes infestar de SSK los mares), la amenaza obliga a distraer recursos de los grupos principales de ataque en la sanitizacion de las salidas de los puertos y escolta de convoyes (asi que olvidense de caceria de grupos de combate por SSK) al estar cerca relativamente en aguas poco profundas (sin posibilidad de crear CZ) un buque con sonares arrastrables es poco relevante, las necesidades de escuchar a las victimas amerita que el Sub tenga que estar sobre la termoclina, asi que un sonar de profundidad variable tampoco es necesario en este tipo de escenario... asi que lo unico util en este caso es un buen sonar de quilla que te permita escuchar una indiscrecion, o un torpedo en camino, o activarlo y crear una solucion de tiro rapida con los torpedos propios o el helo, por tanto armas de largo alcance ASW tampoco son necesarias...

asi que para la tarea ASW en la que puede ser usada una lupo en la MGP contra cualquier ataque ASW de la ACh (defensa ASW interna de un grupo de batalla, defensa ASW de convoyes, sanitizacion de salidas de puertos) unos buenos torpedos de corto alcance, un buen sonar de quilla y un helo con sonar calable es todo lo que se necesita para la labor (quizas contramedidas para torpedos sea tambien deseable)

por lo que ven, una lupo puede hacer el trabajo...

asi que ese sueño inocente que 2 scorpene puedan echarse a media MGP es bastante irrisoria

los scorpene son bastante buenos subs, pero la amenaza submarina es patete por: la incertidumbre de su ubicacion (y por lo tanto incertidumbre de donde sera el ataque) y el numero (las posibilidades de que ese ataque se lleve a cabo)

poner un SSK cerca de la salida de un puerto (para atacar mercantes) es empequeñecer el area de incertidumbre de donde pueda estar el submarino, eliminando en gran parte la ventaja.

asi que los scorpene,asi como cualquier SSK y sobre todo en ese numero y en ese oceano, deberian pensarse mas como un componente especial o adicional de la doctrina o estrategia de operacion de una marina, y no en el arma resolutoria del conflicto, como algunos piensan

[Kalma_(FIN)]

ahora, la velocidad relativamente alta (pero tiene que estar algun tipo de petrolero ceca) de las lupo mas el mayor alcance que tiene el otomat, les permite poder lanzar una salva de misiles y darse la vuelta antes de que cualquier unidad pueda lanzar harpoons u otro misil... o si es al contrario, tienen que contar con todos los medios hard y soft kill para repeler un gurpo de caceria de lupos, porque pueden no poder escaparse de sus perseguidores.

El punto es...Lanzar una salva de misiles contra qué?

No puedes dar solucion de tiro frente a lo que no has detectado,y eso supone que los 130 km de alcance de un OTOMAT con trayectorias medias mas o menos discretas no te sirven de nada.Debes designar a tu blanco con algo,un APM,un helo,lo que sea!Y el problema llega obviamente con el SAM de zona de las L.

Las ESM pueden darte una idea de por donde anda el enemigo pero no posicion exacta si no lo tengo mal entendido(por radiogoniometria se podria hacer,siempre que la ACh no mantuviese el maximo silencio electromagnetico posible,lo cual es de suponer).Pero el seeker terminal activo del misil es muy chiquitajo y eso significa que lo tienes que dejar bien cerquita.

ahora, hablan mucho de CIWS, misiles, nubes espesas de chaff y jammers, pero si algo a demostrado la experiencia de guerra es que es muy dificil repeler un ataque de misiles cuando ya es lanzado, que la mejor forma es evitar que sea lanzado, claro la tecnologia y tacticas han cambiado y mejorado mucho, pero el ataque de saturacion es todavia un problema grave para cualquier armada sin algo como un buque AEGIS.

Precisamente por lo que dices una armada con defensa de zona resulta especialmente fastidiosa;Porque las designaciones a gran distancia están chungas.Cuantos misiles podria repeler la ACh en un ataque por saturacion?Ni idea.Pero si no me equivoco embarcan los SM-1 Block VIB,el ultimo vástago de la familia SM-1,según nos cuentan con capacidad mejorada para enfrentarse a misiles,rozaolas inclusive.Las L cuentan con un SMART,tridimensional,lo que les da una buena vision del espacio aereo,y si no me equivoco un par de STIR 240 y un STIR 180 para los Standard y los Sea Sparrow.

A eso sumamos los bien ponderados Sea Wolf encima del bloque II,todo guia por comandos si no me equivoco.Y a eso los NSSM,(RIM-7M o RIM-7P,en cualquier caso de los ultimos Sea Sparrow),y como defensa de ultima oportunidad a los Goalkeeper.

Cada sistema de amras(misiles) tiene sus propias Pk pero se van solapando.Y no hablamos de unidades que vayan solas...No?

No sé,en este campo me pierdo....

[Juan Carlos Huyhua Mamani]

Gracias por resumir tus lecturas velocirraptor, pero Yo opinio al igual que Shomer, que por más que sean antiguas las Lupo, Ojo que Hoy día se acaba de incorporar el cuarto buque a la MGP, "Quiñones" y Alan esta deseoso de repotenciar el SIMA (Servicio Industrial de la Marina), nada menos que con Tanques, si buques tanqueros, será por la producción de 430,000 barriles diarios para el 2,010 ú 2,011. Me gustaría verlas con un buen radar y cobertura que proporcionan los helos, pero por otro lado tambien me gustaría que la MGP adquiera un par de AMUR rusos. Esperemos para cuanto alcanza el dinero. Ojo que Alan tiene buena fama de financista (les recuerdo que en vez de financiar 26 Mirage 2000, solo compro 12) raterazo!

Saludos,
JCHuyhua

[velocirraptor]

estimado Juan Carlos Huyhua Mamani...

no hay problema, aqui hay gente con muchos, muchos mas conocimientos militares que yo, si preguntas con buenas palabras y con paciencia se pueden lograr muchas respuestas

y esto pasa por integrarles a las Lupo algún sonar de arrastre decente y helos medianos modernos con sonar calable

estimado shomer...

para insrtalar un sonar de arrastre se debe poseer primero un buque con una solidez estructural bastante alta, por ejemplo las T-23 o las M chilenas, creeme, no es ningun chiste para un buque handar trayendo a la rastra un cable de 100 metros, que es bastante grueso u bastante pesado, sin duda afecta la navegacion y la solidez estructural del buque en su parte trasera

ahora, no conozco casos de fragatas modernizadas con sonar de arrastre...

una solucion muy valida es un sonar de casco junto con un helo capaz de lanzar un sonar calable, un buen ejemplo de ello son los Linx de la marina brasileña...

ahora, la velocidad relativamente alta (pero tiene que estar algun tipo de petrolero ceca) de las lupo mas el mayor alcance que tiene el otomat, les permite poder lanzar una salva de misiles y darse la vuelta antes de que cualquier unidad pueda lanzar harpoons u otro misil... o si es al contrario, tienen que contar con todos los medios hard y soft kill para repeler un gurpo de caceria de lupos, porque pueden no poder escaparse de sus perseguidores

esa afirmacion es relativa Faust...

de que la velocidad sostenida sea alta, claramente es una ventaja, pero es una ventaja para poder detectar a la flota es navegacion a mar abierto, en una situacion de combate es irrisorio lanzar los otomat a el maximo de su alcance, da demasiado tiempo para que la armada adversaria haga alarde de soft kill

nesesariamente una lupo deviera acercarse, lo ideal para lanzar un misil es lanzarlos por debajo de la linea del horizonte, cosa que el tiempo de prealerta del buque atacado sea extremadamente corto, con esto se dificulta la posibilidad de acciones defensivas en soft kill, en incluso en hard kill, con esto la lupo al estar cerca del buque atacado, existe la posibilidad del masivo contraataque, y ahi la velocidad no le servira de nada contra misiles que vuelan a 450 mt por segundo

por lo que ven, una lupo puede hacer el trabajo

en el estado actual, una lupo no puede hacer el trabajo que planteas, pero no todo esta perdido, es perfectamente viable que una lupo haga lo que tu planteas si se le hace suu respectiva modernizacion, lamentablemente, paraquedar a un nivel minimo de defensa ASW se nesecitan minimo unos 50 millones d everdes por buque, y eso la MGP no los tiene...

asi que los scorpene,asi como cualquier SSK y sobre todo en ese numero y en ese oceano, deberian pensarse mas como un componente especial o adicional de la doctrina o estrategia de operacion de una marina, y no en el arma resolutoria del conflicto, como algunos piensan

estoy de acuerdo contigo, un sub. por muy bueno que sea no es una arma resolutoria de un conflicto, el arma resolutoria es la sinergia de fuerzas que puedan crear tus propios medios, la estrategia, el entrenamiento y la tecnologia de estos...

y ya que hay tantos venezolanos en el tema, se posible que puedan detallar la modernizacion a un par de fragatas lupo que se realizo en EEUU, en que consistio???


saludos


REX

[reytuerto]

Estimados foristas:

Haciendo algo de "arqueología", descubrí un posteo hecho en Agosto de 2003, en alguna parte de este, nuestro club . El hecho que ya sea viejo, no deja de hacer que el análisis hecho en ese entonces haya perdido mucha actualidad. Espero sepan comprender las limitaciones del mismo.

"... Inicialmente iba a postear este mensaje en Defensa.Org. que es donde inicialmente se originó la comparación entre las FAS peruanas y chilenas, pero por las limitaciones actuales de dicho foro no lo pude hacer (de hecho, los últimos mensajes allí han debido ser pasados a través de un forista amigo). No lo he posteado tampoco en Fach-Extraoficial.Com, pues tal vez se pudiese pensar que al hacerlo en un foro chileno, eso pudiese influir en mi opinión y hacerme tener un sesgo determinado. Así que lo hago en el FMG, foro en el que no sólo me siento tan cómodo como en casa, sino que también tiene un muy buen nivel y una moderación correcta y oportuna.

Para empezar, soy peruano en la diáspora, la lejanía no ha disminuido mi cariño por mi tierra, sin embargo creo que el cariño genuino no debe ser una venda y menos una mordaza, igualmente considero que reconocer las virtudes de otro (sea persona o país) no significa menosprecio a lo propio ni mucho menos. Finalmente, estoy convencido que sólo encarando las carencias y limitaciones que se tienen (sin perífrasis, eufemismos o lisonjas) es como podremos avanzar, porque solamente se puede solucionar un problema cuando se acepta que se tiene dicho problema.

Creo sinceramente que las fuerzas armadas de un país son un microcosmos que refleja la realidad concreta de ese país (en el entendido de las FAS no son un ente aislado, sino que se nutren e idealmente también retribuyen a la sociedad), así pues las diferencias actuales entre la fuerza armada peruana y chilena, reflejan (en parte) las realidades y aproximaciones de solución a los problemas entre un país y otro.

Chile en los últimos 30 años ha sido fiel a un modelo económico (que pese a su dureza inicial, es innegablemente exitoso), pese a la fuerte crisis de principios 80 que llego a hacer tambalear la confianza en dicho sistema. En la actualidad ha ampliado sus mercados y diversificado sus exportaciones. El Perú ha ido dando bandazos, de un modelo mercantilista en el segundo gobierno de Belaunde a la caótica heterodoxia aprista, para pasar a un modelo liberal a medias durante el régimen fujimorista (que se convirtió a finales del segundo periodo en un populismo electorero), al liberalismo demagógico de Toledo: lo único que ha sido continuo fue la discontinuidad.

Pero la diferencia principal creo que es en la concepción moderna del país. Mientras en mi país, la falta de transparencia a todo nivel, es un lastre que atenaza a todas las instituciones (muy venidas a menos tanto en prestigio como en funcionamiento a raíz de la disrupción institucional fujimorista y la corrupción subsecuente) y limita seriamente las transacciones económicas; al sur de la Concordia ya se han dado cuenta a nivel de sociedad (en el Perú hay indudablemente muchos individuos que ven las cosas así, pero no se puede hablar de sociedad in toto) que para que el coche avance suavemente, hay que aceitar la vía con institucionalidad, claridad y estabilidad. Así, mientras en Chile hay un gobierno socialista que le ha dado espaldas a la tentación populista y populachera de los años 60/70; en el Perú aun se está en la disyuntiva de una reedición del desastroso gobierno de 1985-90 (aun recuerdo mi sueldo en la UPCH en el 90, un paquete de billetes, creo que 40 millones o algo así, que no servían para nada, de hecho, a los pocos años jugábamos monopolio con ellos) increíblemente A. García quedó segundo en las elecciones proximo pasadas y puntea las intenciones de elección en estas, un seudodemocracia autoritaria y anti-institucional (Fujimori sube en las encuestas) o el riesgo de un militarismo patriotero e irresponsablemente aventurero, maniqueísta, demagógico y marcadamente fascistoide como el que propugnan los Humala (entonces, en lugar de preocuparme por un Chávez, tendré que hacerlo por 2).

En la actualidad las FAS chilenas gozan de un adecuado presupuesto, pero no es solamente fruto del canon cuprífero, sino también de una buena gestión; así, no solamente hay dinero para salarios y prestaciones, infraestructura, salud y mantenimiento, hay una importante tajada que se va en instrucción, ejercicios y maniobras y aún queda para compras planificadas de material. Tienen dinero, pero lo administran bien y eso equivale a tener más dinero.

Seguidamente me gustaría examinar la parte del equipamiento (dado el carácter naval de este sub-foro, me voy a limitar a la parte naval, espero –si es que no hay abucheos- tocar los temas aéreos y terrestres en los subforos respectivos... cuando los abran).

MGP vs AP

Numéricamente superior en los 80, la MGP ha venido languideciendo por casi 20 años. En un inicio la ventaja de poseer un CLH con 3 SH-3D con AM-39 era una ventaja apreciable, ventaja que fue neutralizada con la conversión a portahelicopteros de 2 de los County y más aún con la reforma de las Leander, lo peor es que ese interesante buque fue a la baja en 1999, en tanto su gemelo, (De Ruyter/Grau), fue modernizado entre el 84 y el 88, aun sigue navegando (y curiosamente es el navío con el sonar mas poderoso de la armada) aunque además de consumir mucho personal, esta al borde de la obsolescencia. El equivalente chileno, el Gota Lejon fue a la baja hace ya largos años.

Las Daring eran buques interesantes, en el Perú eran buques de ataque, ya que en servicio peruano no llegaron a disponer de sonar, ni de armas ASW (el Jane’s del 78 hacía una interesante comparación entre los Daring Peruanos y los Daring aussies), sin embargo en lo personal creo que el mejor destino para esas naves hubiese sido venderlos en 1986 a la marina iraní, en estos momentos la sobrevieviente es una nave indiscutiblemente obsoleta. Estos buques eran comparables (bastante mas de lo que creía) a los Almirante (el destructor que a la RN le hubiese gustado disponer en Suda Bay) aunque el par chileno era multipropósito (mantenía capacidad ASW), tenía 4 MM-38 menos.

Las Freisland y el Holland eran buques ASW notables para estándares de los 50 (Fueron la columna vertebral antisubmarina de la marina neerlandesa por 2 decadas, con cascos muy marineros, muy buen seakeaping y lanza-cargas Bofors 375 mm a proa y cargas holandesas a popa) y la MGP los compró muy baratos a finales de los 70 / principios de los 80. Tuvieron una vida desafortunadamente corta en la MGP y se fueron de baja sin modernización alguna., la ausencia de hangar limitaba sus posibilidades de modernización, aunque se pensó equipar a las 4 en mejor estado con MM-38, ese proyecto no cristalizó.

En el contexto de fines de los 70 y los 80, la posesión de las Lupo era una baza importante para la AP. Las Lupo son buques bonitos, ligeros (lo que en mi modesto entender de dentista, implica salvar tonelaje a expensas de algo y ese algo puede ser habitabilidad, bunkerage o solidez estructural, pues fue convencional en su construcción: acero en el casco y aleación de aluminio en superestructuras) y con un “punch” muy fuerte para su tonelaje. Eran buques sin embargo, destinados a operar siempre bajo paraguas aéreo propio, con el soporte de la 6ta. flota además y en un escenario concreto: el Mare Nostrum, puntualmente el estrecho de Sicilia (y teniendo en mente la Eskadra soviética, de allí los 8 Otomat). El rival inmediato era el par (luego cuarteto y ahora trío, me llamó la atención el corto tiempo que una de las dos ex-RN, creo que la Baquedano) de Leander de manga ensanchada chilenas, que aunque de media generación anterior, son cascos resistentes, de diseño probado, oceánicos y muy estables para su tamaño y con las modernizaciones sucesivas, son navíos que tienen de 8 a 10 años más de horizonte operativo.

Tradicionalmente la MGP ha buscado tener supremacía submarina (el arma niveladora de la marina con inferioridad de medios) en esta parte del Pacífico. De los 12 submarinos disponibles en 1985 (6 modernos IKL 209/1200, de los otros 4 de un diseño costero prebélico y los otros 2 clásicos Tench/Guppy) actualmente quedan los 6 alemanes, necesitando un mid-life overhaul desde mediados de la década pasada. Chile va a disponer de 2 magníficos diseños convencionales derivados en parte de la tecnología y experticia de DCN al desarrollar los SSN Rubis y ya posee un par de IKL 209/1300L (también he visto que los llaman 1400), 10 años mas modernos que el primer par peruano (que en rigor son 1100). Con una modernización ahora, los ssk peruanos podrían disponer de un techo de 12 a 15 años, dándole un respiro a las arcas para hacer piso para la costosa substitución (en lo personal me gustan los Typ 214, pero son muy caros).

En unidades ligeras, las PR-72P (que en lo personal son FACs, no corbetas) son unidades capaces, que estan pasando una fase de recuperación en SIMA (remotorizadas) aunque me gustaría ver sus capacidades aumentadas con mejor ECM y ESM (es notoria la ausencia de chaff, en comparación de los 72 tubos que montan las Saar 4.5 israelíes). Creo que las Reshef son equivalentes, aunque desplacen menos.

Una notoria ventaja de la ACh es la posesión de los Orion, un avión de patrulla dedicado (y por lo tanto con todas las ventajas de este tipo de aeronave: endurance, carga pesada en bodega y en hardpoints alares, abundancia de sensores, capacidad de guerra electrónica y control). Simplemente creo que ni el F-27 ni mucho menos el B-200 son aviones comparables. Adicionalmente la ACh dispone de Bandeirantes de patrulla naval y lo que es mas importante, aviones dedicados a la calibración (importantísimo!), Además de poseer exactamente el doble de helicópteros medios que la MGP: 6 Cougar/Puma vs. 3 SH-3D (con la desventaja de que estos últimos operan desde una plataforma sin hangar y sin ayudas de apontaje).

Hasta hace 3 años hubiese podido decir que eran armadas básicamente semejantes, pero con una mayor operatividad y entrenamiento por parte de la marina austral (es notoria la negligencia con la que Fujimori trató a la Marina), sin embargo a la luz de las recientes compras, el panorama es totalmente adverso para la AP. El plan Tridente/Fragata/Puente preveía entre 8 y 6 naves que se concretaron posteriormente en 6, se consultaron diversos modelos, entre los cuales estaba la Karel Doorman. Actualmente la ACh, tiene 2 de esos buques (y con una vida considerablemente larga por delante, pues solo sirvieron 14 años en la RNN), ademas de las Kortenaer AA que le proporcionan a la flota chilena cobertura de área y de la Type 22-II. Aunque de origen distinto, desde los 30, la marina holandesa ha utilizado muchos sistemas británicos en sus buques y estos navios no son la excepción, para empezar la planta propulsora. No se si los buques llegaran tal como están (y creo que a la ACh no le conviene tener 2 sistemas que hacen fundamentalmente lo mismo: Sea Wolf / Barak, máxime que con la baja de los County, más lanzadores Barak quedaran disponibles, o misiles SSM, Harpoon / MM-40/2 lote), pero ciertamente es una combinación que a los planificadores navales en Lima les deben preocupar bastante (yo lo estaría).

Como digresión, he de confesar que el material naval británico es de mi agrado, pero de no disponer de este, me gusta... el holandés, estos gustos son obviamente, sin ningun tipo de influencia por las adquisiciones chilenas (de hecho, me hubiese gustado que el reemplazo de la Daring y el Grau fuesen justamente unas Fragatas M, sobretodo por la proxima venida de la combinación Scorpene/Blackshark).

La MGP ha apostado sus pocos reales en 4 Lupo de segunda mano, mas antiguas que su par mas antiguo, presumiblemente 2 para canibalizar. En lo personal, prefiero 5 buques que sean un disuasivo creíble (el quid de la disuasión consiste justamente en eso) a 8 blancos perfectos. Una modernización a fondo no es barata, de hecho la modernización de 2 Lupo venezolanas en Litton fue muy cara, aunque los buques se ven bastamte mejorados a los buques originales y sinceramente no creo que aumentando el numero de cascos, realmente se aumente la operatividad y poder disuasivo de la armada. Me encantaría estar muy equivocado en mis apreciaciones. Saludos.

NB: Espero no haber sido demasiado reiterativo, creo haber expuesto algo de estos temas tanto en Defensa, como en Fach-Extraoficial. Pero entre ser “original” o bailar al compás de la audiencia y ser coherente, prefiero lo segundo..."

Saludos, pero del 23 Enero de 2007.

[faust]

ahora, la velocidad relativamente alta (pero tiene que estar algun tipo de petrolero ceca) de las lupo mas el mayor alcance que tiene el otomat, les permite poder lanzar una salva de misiles y darse la vuelta antes de que cualquier unidad pueda lanzar harpoons u otro misil... o si es al contrario, tienen que contar con todos los medios hard y soft kill para repeler un gurpo de caceria de lupos, porque pueden no poder escaparse de sus perseguidores.

El punto es...Lanzar una salva de misiles contra qué?

No puedes dar solucion de tiro frente a lo que no has detectado,y eso supone que los 130 km de alcance de un OTOMAT con trayectorias medias mas o menos discretas no te sirven de nada.Debes designar a tu blanco con algo,un APM,un helo,lo que sea!Y el problema llega obviamente con el SAM de zona de las L.

Las ESM pueden darte una idea de por donde anda el enemigo pero no posicion exacta si no lo tengo mal entendido(por radiogoniometria se podria hacer,siempre que la ACh no mantuviese el maximo silencio electromagnetico posible,lo cual es de suponer).Pero el seeker terminal activo del misil es muy chiquitajo y eso significa que lo tienes que dejar bien cerquita.

...

ehhh no es posible que foristas traten de hablar de armas o tacticas navales sin conocimientos basicos del tema...

me explico:

si tomamos como valida tu supocision que una unidad equipada con un misil de 130km no puede dispararlo poreque no la puede detectar, pues eso tambien seria valido para cualquier version del harpoon, el exocet MM.40 y cualquier misil con un rango superior a 40km, y solo serian realmente validos tiros con LOS (line o sight) directa, ya que ninguna unidad puede detectar activamente (ondas de radar) mas alla del horizonte radioelectrico.

realmente el otomat Mk2 tiene combustible para 180km (100nm) y puede como las ultimas versiones de los harpoon volar waypoints a travez de los dtos del datalink y otras opciones que no vienen al caso...

el punto es que teoricamente se puede lanzar un otomat o una salva de ellos en modo F&F a esos 180km con un simple crossfixing ESM de cualquier radar encendido de la agrupacion enemiga (todos esos standard, seawolf y seasparrow necesitan deteccion e iluminacion por radares) y si quieres que tu defensa de area sea efectiva, tienes que tener tus radares ecendidos, gritandole tu ubicacion a cualquier detector ESM que tenga tus enemigos..

por eso es que en la practica, tantos radares y misiles y chaff no son 100% utiles, porque la mayoria de las veces tratas de mantener tu posicion sin revelar mediante indistcretas emisiones radioelectricas.

ahora, igual para cualquier misil de mas de 40km, necesitas una plataforma adicional para que te de la posicion del enemigo para el ataque, o tu crees que el harpoon o cualquier misil que porte los scorpenes?

la unica diferencia con el otomat en ese sentido es que tiene la posibilidad de actualizar la posicion del blanco inicial...

ahora, hablan mucho de CIWS, misiles, nubes espesas de chaff y jammers, pero si algo a demostrado la experiencia de guerra es que es muy dificil repeler un ataque de misiles cuando ya es lanzado, que la mejor forma es evitar que sea lanzado, claro la tecnologia y tacticas han cambiado y mejorado mucho, pero el ataque de saturacion es todavia un problema grave para cualquier armada sin algo como un buque AEGIS.

Precisamente por lo que dices una armada con defensa de zona resulta especialmente fastidiosa;Porque las designaciones a gran distancia están chungas.Cuantos misiles podria repeler la ACh en un ataque por saturacion?Ni idea.Pero si no me equivoco embarcan los SM-1 Block VIB,el ultimo vástago de la familia SM-1,según nos cuentan con capacidad mejorada para enfrentarse a misiles,rozaolas inclusive.Las L cuentan con un SMART,tridimensional,lo que les da una buena vision del espacio aereo,y si no me equivoco un par de STIR 240 y un STIR 180 para los Standard y los Sea Sparrow.

....

com te indique, eel problema no es la deteccion temprana o el traking, quizas en las malvinas lo fue, pero actualmente no lo es, el problema es que en la practica tu no mantienes tus radares encendido todo el tiempo porque revelas tu posocion aproximadas a grandes distancias, quizas mas de 300km por lo menos, asi que generalmente los ataques de misiles llegan sin advertencia, por eso la mejor defensa es que no te los lancen..

[Juan Carlos Huyhua Mamani]

Incorporacion del BAP Quiñones FM-58 a la Fuerza Naval del Pacífico

http://www.marina.mil.pe/noticiasnavale ... inones.htm

Saludos,
JCHuyhua

[Kalma_(FIN)]

si tomamos como valida tu supocision que una unidad equipada con un misil de 130km no puede dispararlo poreque no la puede detectar, pues eso tambien seria valido para cualquier version del harpoon, el exocet MM.40 y cualquier misil con un rango superior a 40km, y solo serian realmente validos tiros con LOS (line o sight) directa, ya que ninguna unidad puede detectar activamente (ondas de radar) mas alla del horizonte radioelectrico.

Si pero no,por una razón sencilla; Chile tiene misiles de defensa de zona que dificultan mucho mas las designaciones OTH que los Aspide de las fragatas de los BAP.

realmente el otomat Mk2 tiene combustible para 180km (100nm) y puede como las ultimas versiones de los harpoon volar waypoints a travez de los dtos del datalink y otras opciones que no vienen al caso...

Mis fuentes son básicamente Jane's.En segundo lugar,esa autonomia depende de la cota a la que el misil vuela, no crees?

El amigo velocirraptor corrigio mi dato inicial de los 80 km,empleando una trayectoria eso si( y lo especifique desde el principio) de solo 15 o 20 metros de altura,una altura minima de compromiso para mantener comunicaciones con el buque o helo y al mismo tiempo muy baja altura para evitar la deteccion.

El cito una de 160 km pero volando a media cota(supongo que trayectoria combinada).Yo no sé cual sera su alcance real,porque de todos estos datos a veces se da el alcance optimo y otras el medio.

el punto es que teoricamente se puede lanzar un otomat o una salva de ellos en modo F&F a esos 180km con un simple crossfixing ESM de cualquier radar encendido de la agrupacion enemiga (todos esos standard, seawolf y seasparrow necesitan deteccion e iluminacion por radares) y si quieres que tu defensa de area sea efectiva, tienes que tener tus radares ecendidos, gritandole tu ubicacion a cualquier detector ESM que tenga tus enemigos..

Por eso mencionaba antes la radiogoniometría,pero en cualquier caso no me hagas caso ya que carezco de los conocimientos basicos sobre técnica y táctica naval.Pero es que creo que no me has entendido.En primer lugar esas ESM tampoco son invulnerables a las ECM o a los fallos(puede haber un radar emitiendo con una frecuencia,PRF que se asemeje bastante a como emitiria un radar chileno y resultar ser un atunero,puede ser que nuestro propio blanco esté metiendo ruido....Pueden ocurrir muchas cosas).En segundo lugar,tratarás de correr en el máximo silencio electromagnético posible,y el mar está lleno de blancos no lucrativos.Para establecer una zona de alta probabilidad de que esten los buques enemigos necesitamos interceptores radar en puntos separados y bien separados.

En tercer lugar,las ESM no tienen como hemos dicho fiabilidad al 100% ni mucho menos.Como de la casualidad que tu radar sea minimamente LPI,no será un radar fácil de detectar y menos de clasificar,seguira patrones de exploracion cuasialeatorios...Y un buen etc.Claro que siempre dependerá de la tecnologia del radar del que se hable.

Pero con mis "Nulos" conocimientos sobre tactica naval me reafirmo,eso de las salvas de misiles no es tan sencillo como asumes.Mencionas,hasta cierto punto con razon,que la exploracion volumetrica efectiva requiere dar tu posicion al enemigo automaticamente(lo cual es solo cierto hasta cierto punto.En cualquier caso admito que he sido bastante exagerado diciendo que esos alcances no sirven de nada,ok.

ahora, igual para cualquier misil de mas de 40km, necesitas una plataforma adicional para que te de la posicion del enemigo para el ataque, o tu crees que el harpoon o cualquier misil que porte los scorpenes?

Ahora pones cosas que nunca he dicho(o escrito mejor dicho).De hecho siempre he mencionado la velocidad de las Lupo como potencialidad táctica porque permite que el radio de indeterminacion en su posicion sea bastante gordo,con velocidades sostenidas a mas de 30 nudos.En un oceano como el pacifico la superficie de indeterminacion es MUY GORDA desde la ultima vez que actualizamos su posicion.

Pero volvemos a lo mismo: Chile tiene SAM de zona de medio alcance y las ESM no tienen por que ser tan fiables como se asume.

Por otra parte es justo decir que dentro de los alcances de los que hablamos,si se cuenta con un buen radar esos helos volando a 2000 metros tienen un HR muy considerable,quizás suficiente para designar a su blanco?Pues nuevamente creo que hay que tener precaucion en lo que se dice: Sabemos con certeza que ese plot que tenemos es una T23 o lo que sea?Depende del radar del AB-212.

[Kalma_(FIN)]

PD: Por cierto,excelente post(as usual) ese que has rescatado reytuerto

[faust]

si tomamos como valida tu supocision que una unidad equipada con un misil de 130km no puede dispararlo poreque no la puede detectar, pues eso tambien seria valido para cualquier version del harpoon, el exocet MM.40 y cualquier misil con un rango superior a 40km, y solo serian realmente validos tiros con LOS (line o sight) directa, ya que ninguna unidad puede detectar activamente (ondas de radar) mas alla del horizonte radioelectrico.

Si pero no,por una razón sencilla; Chile tiene misiles de defensa de zona que dificultan mucho mas las designaciones OTH que los Aspide de las fragatas de los BAP.

ni que fueran Standard 2 ER, creo que cualquier ab212 u otro helo con radar decente puede activamente "ver" un buque del tamaño de los de chile lejos del alcance maximo de los SM-1 que chile parece poseer

aun asi, como vas a detectar el helo designador si tienes tus radares apagados?, y si tu ESM detecta una emision, y enciende tus radares, con un crossfixing entre el RWR del helo y el ESM del buque puedes tener una idea bastante buena de donde estas

asi que esa afirmacion tuya es un poco aventurada, quieres echar numeros?

realmente el otomat Mk2 tiene combustible para 180km (100nm) y puede como las ultimas versiones de los harpoon volar waypoints a travez de los dtos del datalink y otras opciones que no vienen al caso...

Mis fuentes son básicamente Jane's.En segundo lugar,esa autonomia depende de la cota a la que el misil vuela, no crees?

El amigo velocirraptor corrigio mi dato inicial de los 80 km,empleando una trayectoria eso si( y lo especifique desde el principio) de solo 15 o 20 metros de altura,una altura minima de compromiso para mantener comunicaciones con el buque o helo y al mismo tiempo muy baja altura para evitar la deteccion.

El cito una de 160 km pero volando a media cota(supongo que trayectoria combinada).Yo no sé cual sera su alcance real,porque de todos estos datos a veces se da el alcance optimo y otras el medio.

si janes es muy buena fuente, pero no infalible...

el combustible del otomat le da para 180km en linea recta, si lo disparas a 180º de diferencia con el blanco eso consume por lo menos 10km, el misil se desvia del rumbo directo para evitar delatar la posicion de la plataforma lanzadora, esa maniobra le puedes quitar entre 20 a 40km, asi que el alcance ya va por los 130km....

si hace otras maniobras, de seguro que le resta al alcance del misil, igual le pasaria al harpoon y a cualquier misil que haga maniobras parecidas.

no depende de la "altura" en que vuele, porque esos misiles (misiles antibuque razaolas occidnetales, para meterlos en un paquete) tienen un perfil de vuelo similar: vuelan a cota de 100 a 130metros en su fase inercial, a 10km del blando enciende su buscador y baja a 30m, cuando consiguen sus blancos en los ultimos kms es que bajan a 3-5metros sobre el mar.

y tampoco depende de la comunicacion del datalink, los datos dicen que es alrdededor de 100km el alcance, y solo necesita tener LOS entre los receptores, asi que en un helo no imorta que bajo vuele el misil, mientras tenga un LOS directo con el helo, esta todo bien...

ademas, piensan en el otomat como si fuera un misil semiactivo, el misil es totalmente activo y solo necesita el datalink para actualizar la ubicacion del blanco, pero si un blanco (o grupo de ellos) navegan a 5 nudos (arrastrando sus sonares remolcados) la posicion final no es muy diferente a la posicion inicial, y en teoria el update de posicion de blanco es relativamente inecesario, menos si no saben que le han disparado una salva de misiles y no toman maniobras evasivas, asi que en teoria y en condiciones optimas, si se detecta un grupo de batalla a 170km facilmente puede ser atacado por una salva de otomat en modo inercial...

Por eso mencionaba antes la radiogoniometría,pero en cualquier caso no me hagas caso ya que carezco de los conocimientos basicos sobre técnica y táctica naval.Pero es que creo que no me has entendido.En primer lugar esas ESM tampoco son invulnerables a las ECM o a los fallos(puede haber un radar emitiendo con una frecuencia,PRF que se asemeje bastante a como emitiria un radar chileno y resultar ser un atunero,puede ser que nuestro propio blanco esté metiendo ruido....Pueden ocurrir muchas cosas).En segundo lugar,tratarás de correr en el máximo silencio electromagnético posible,y el mar está lleno de blancos no lucrativos.Para establecer una zona de alta probabilidad de que esten los buques enemigos necesitamos interceptores radar en puntos separados y bien separados.

En tercer lugar,las ESM no tienen como hemos dicho fiabilidad al 100% ni mucho menos.Como de la casualidad que tu radar sea minimamente LPI,no será un radar fácil de detectar y menos de clasificar,seguira patrones de exploracion cuasialeatorios...Y un buen etc.Claro que siempre dependerá de la tecnologia del radar del que se hable.

Pero con mis "Nulos" conocimientos sobre tactica naval me reafirmo,eso de las salvas de misiles no es tan sencillo como asumes.Mencionas,hasta cierto punto con razon,que la exploracion volumetrica efectiva requiere dar tu posicion al enemigo automaticamente(lo cual es solo cierto hasta cierto punto.En cualquier caso admito que he sido bastante exagerado diciendo que esos alcances no sirven de nada,ok.

.

oye es mejor que clarifiques lo que quieres decir en vez de enredar todo, tienes que tener las cosas bien claras para poder expresar bien tus ideas

por ejemplo... ESM invulnerables a las ECM... eso es un punto que no se entiende, por que? porque las ESM no se necesitas interferir, puedes crear un ruido parecido a un radar que realmente no sea, y confundir a el equipo ESM, pero en si el ESM no se interfiere.

ahora, engañar al ESM si se puede hacer... pero un atunero no tiene STIR ni directores de tiro de standard, y tampoco los atuneros tienen ECM avanzadas de decepcion, asi que lo unico que puedes engañar con esa tactica es con radares de navegacion civiles, cualquier cosa rara diferente deberia tomarse como un blanco militar de peligro..

y los radares de navegacion civiles no pueden detectar misiles seaskimmers ni nada mas alla del horizonte radioelectrico... asi que no mucho puedes hacer con esos radares encendidos mas que evitar chocar con otros barcos (o engañar claro)

ahora lo de la dificultad de las ESM de rastrear ciertas emisiones, claro, eso ocurre, pero de nuevo, te da una idea de que algo esta alla lejos y puedes mandar una plataforma con sensores activos para averiguar bien que es, en base de esas emsiones no fuerte pero que funcionan como de alerta temprana

y no que tengas conocimientos nulos, creo que no quize decir eso, pero seria bueno tratar de clarificar los temas porque se enredan... por eso hablo de generalidades y no especificamente explorar todas las opciones, porque ni es lo que se busca (hablamos de plataformas no de tacticas) ni ayuda a la discucion porque la hace demasiado extensa e inmanejable..

por ejemplo, claro que blancos no deseados como atuneros pueden ser atacados por misiles que no discriminan, pero eso ocurre si esos blancos como antuneros estan muy cerca o dentro del area de busqueda del sistame de deteccion del misil, y so ocurre en los ultimos kilometros del vuelo, eso por lo menos no lo clarifico porque eso se DEBERIA sobreentender en la discusion, no?

[

ahora, igual para cualquier misil de mas de 40km, necesitas una plataforma adicional para que te de la posicion del enemigo para el ataque, o tu crees que el harpoon o cualquier misil que porte los scorpenes?

Ahora pones cosas que nunca he dicho(o escrito mejor dicho).De hecho siempre he mencionado la velocidad de las Lupo como potencialidad táctica porque permite que el radio de indeterminacion en su posicion sea bastante gordo,con velocidades sostenidas a mas de 30 nudos.En un oceano como el pacifico la superficie de indeterminacion es MUY GORDA desde la ultima vez que actualizamos su posicion.

Pero volvemos a lo mismo: Chile tiene SAM de zona de medio alcance y las ESM no tienen por que ser tan fiables como se asume.

Por otra parte es justo decir que dentro de los alcances de los que hablamos,si se cuenta con un buen radar esos helos volando a 2000 metros tienen un HR muy considerable,quizás suficiente para designar a su blanco?Pues nuevamente creo que hay que tener precaucion en lo que se dice: Sabemos con certeza que ese plot que tenemos es una T23 o lo que sea?Depende del radar del AB-212.

vez lo que te explico de enredar las cosas... de que hablas aca?

primer parrafo, sobre la velocidad de las lupos, no tiene nada que ver con lo que me acotaste arriba

segundo parrafo: SAM de zonas y ESM no fiables, eso es cierto, pero creeme que es mas factible que se detecte radares de descubierta y direcicon de tiro a que no se detecten, y el SAM de zona, no son SM-2ER, asi que esa "zona" es limitada, por supuesto, no?

tercer parrafo:

[Kalma_(FIN)]

Creo que no se ha entendido,asi que trataré de matizar mis posturas:

ni que fueran Standard 2 ER, creo que cualquier ab212 u otro helo con radar decente puede activamente "ver" un buque del tamaño de los de chile lejos del alcance maximo de los SM-1 que chile parece poseer

Y rectifico,tienes toda la razón.De hecho si el helo trepa a algunos miles de metros,con la suficiente resolucion(y hablamos de objetos grandes),tiene de sobra para designar blancos para el Otomat.En cualquier caso depende tambien de condiciones meteorologicas,porque si bien el radar es el único sensor "todotiempo" lo cierto es que en según que condiciones ambientales puede producirse la refraccion de las ondas.

El alcance de los SM-1(Block VIB?) chilenos,si no me equivoco,es de 46 km y no en cualquier condicion.

aun asi, como vas a detectar el helo designador si tienes tus radares apagados?, y si tu ESM detecta una emision, y enciende tus radares, con un crossfixing entre el RWR del helo y el ESM del buque puedes tener una idea bastante buena de donde estas

Pues interceptando las propias emisiones del helo,y en su caso particular,intentando perturbarlas.Indudablemente para obtener solucion de tiro para el necesitas forzosamente los STIR o el radar de exploracion volumetrica,si el helo se sale de tu alcance no tienes nada que hacer para destruirle pero sabes que está ahi y que está designandote y eso puede darte una prealerta bastante valiosa para interceptar esa salva de misiles.La radiogoniometria o crossfixing puede dar posiciones pefectamente válidas una vez que hayas clasificado los radares del adversario como tales.Si perturban el radar del helo éste sufrirá perdidas en alcance.

asi que esa afirmacion tuya es un poco aventurada, quieres echar numeros?

Por eso dije "Sí pero no"...Simplemente queria expresar la importancia del SAM de zona y no unicamente PDMS.Aunque es cierto,lo admito,mi afirmacion(no la de ese parrafo sino la de un post anterior) de que "no puedes disparar contra algo que no puedes ver" es aventurada.

...Como tambien lo es que no hay medios para responder a tal "ráfaga" de misiles aunque ese no es el tema.

el combustible del otomat le da para 180km en linea recta, si lo disparas a 180º de diferencia con el blanco eso consume por lo menos 10km, el misil se desvia del rumbo directo para evitar delatar la posicion de la plataforma lanzadora, esa maniobra le puedes quitar entre 20 a 40km, asi que el alcance ya va por los 130km....

Y si el misil vuela a baja cota gastará mas combustible que a cotas medias/altas.

A todo lo demas OK....Cuándo he dicho yo lo contrario?Y lo importante como tu mismo señalas es el alcance efectivo.¿no?...Pues eso nos aproxima a la correccion que mencioné del amigo Velocirraptor..Aprovecho para editar y decir que Jane's les da 86 nm(160 km) Me hice una confusion entre ambos valores.

En cuanto a lo del helo tienes toda la razon,casi me da verguenza escribirlo....Lo de mantener comunicaciones con el buque es a lo que me referia pero da igual.

ademas, piensan en el otomat como si fuera un misil semiactivo, el misil es totalmente activo y solo necesita el datalink para actualizar la ubicacion del blanco, pero si un blanco (o grupo de ellos) navegan a 5 nudos (arrastrando sus sonares remolcados) la posicion final no es muy diferente a la posicion inicial, y en teoria el update de posicion de blanco es relativamente inecesario, menos si no saben que le han disparado una salva de misiles y no toman maniobras evasivas, asi que en teoria y en condiciones optimas, si se detecta un grupo de batalla a 170km facilmente puede ser atacado por una salva de otomat en modo inercial...

Cuando he dicho yo que el OTOMAT sea HAW y necesite la iluminacion del helo?

Y el que naveguen a 5 nudos porque estén largando el Anaconda" es una situacion concreta como puede serlo tambien el que naveguen a 25 y el homing terminal activo lo que tiene es que tienes que dejar a los misiles cerquita de su blanco.Por otra parte si ves un AB-212,interceptando sus emisiones o empleando el radar de exploracion volumetrica(lo cual puede delatarte con mayor o menor probabilidad segun hablemos de un radar facil o dificil de interceptar)"iluminandote" con el radar de forma directa casi que lo que esperas es un ataque.Eso te permitirá disponer de todos los sistemas del buque al 100% listos,encender las turbinas,etc.Prealerta por tanto bastante valiosa.

por ejemplo... ESM invulnerables a las ECM... eso es un punto que no se entiende, por que? porque las ESM no se necesitas interferir, puedes crear un ruido parecido a un radar que realmente no sea, y confundir a el equipo ESM, pero en si el ESM no se interfiere.

Y tal como dices más abajo y tambien en este parrafo si bien el ESM no se interfiere,sí que metes ruido en su ancho de banda que puede contribuir a "confundir" las cosas.

ahora, engañar al ESM si se puede hacer... pero un atunero no tiene STIR ni directores de tiro de standard, y tampoco los atuneros tienen ECM avanzadas de decepcion, asi que lo unico que puedes engañar con esa tactica es con radares de navegacion civiles, cualquier cosa rara diferente deberia tomarse como un blanco militar de peligro..

Corrigeme si me equivoco,pero los STIR que realizan la CWI para los Standard(y para los RIM-7M),no están subordinados al radar principal del buque?Me refiero a que el radar de búsqueda aerea establece una traza y la bloca,transmite los datos a los STIR y entonces estos realizan la iluminacion para los misiles que son HAW.Desde luego que en cuanto te des cuenta de que te están perturbando sabes que lo que hay detrás es un blanco militar,el problema es cuanto tardas en darte cuenta.Y aun asi al helo designador,aceptando que tiene alcance suficiente con trepar a 1000 o 2000 metros tambien puede verse detectado y perturbado con jamming de barrera o autoprotección.Eso incluso aunque las L chilenas lleven sus radares de exploración volumetrica apagados,porque tambien llevan interceptores radar.¿El APS-705 es LPI?Pues no lo sé,hablen los expertos.

y los radares de navegacion civiles no pueden detectar misiles seaskimmers ni nada mas alla del horizonte radioelectrico... asi que no mucho puedes hacer con esos radares encendidos mas que evitar chocar con otros barcos (o engañar claro)

Amigo mio,en realidad todos los blancos se detectan dentro del horizonte radioelectrico para una altura dada de dicho blanco y una altura dada de las antenas.Pero entiendo lo que quieres decir(supongo que te refieres al horizonte en el cual detectas un blanco desde cero metros).Y un radar civil detecta a su blanco en su HR igual que el de exploracion volumetrica(que ira mas alto)lo detecta en su HR por la baja altura a la que vuelan esos misiles.

Lo que sí que es cierto es que un radar mas gordo detectara mejor al misil,simple y llanamente porque hablamos de un blanco relativamente pequeño y un humilde radar de navegacion es poco potente para un blanco con RCS pequeñitas como un misil.Pero visto el helo en una situacion de combate real los sistemas del buque o buques se pondrian al 100%.

y no que tengas conocimientos nulos, creo que no quize decir eso, pero seria bueno tratar de clarificar los temas porque se enredan... por eso hablo de generalidades y no especificamente explorar todas las opciones, porque ni es lo que se busca (hablamos de plataformas no de tacticas) ni ayuda a la discucion porque la hace demasiado extensa e inmanejable..

Completamente de acuerdo.

primer parrafo, sobre la velocidad de las lupos, no tiene nada que ver con lo que me acotaste arriba

Viene a cuento sobre la dificultad para localizar al enemigo,que en una Lupo puede ser mayor que en un buque promedio de la ACh.Se me entiende ahora?

segundo parrafo: SAM de zonas y ESM no fiables, eso es cierto, pero creeme que es mas factible que se detecte radares de descubierta y direcicon de tiro a que no se detecten,

Pues no lo sé,creo que depende de muchos factores y como dijistes arriba con toda la razon lo mejor es dedicarse a las generalidades.

y el SAM de zona, no son SM-2ER, asi que esa "zona" es limitada, por supuesto, no?

Pero es SAM de zona de medio alcance,que sale del HR del buque para blancos a 0 metros.

En el tercer parrafo te estaba dando la razon a mi primera cita tuya de éste post,aunque es cierto que lo de discriminar es una tonteria.

Saludos.

[faust]

kalma y no te has puesto a pensar que las mismas limitaciones las tiene el harpoon?

ya que tambien necesita una designacion off-board de la ubicacion inicial de los blancos OTH

todas las limitacionesque citas con el helo y la alerta temprana de un ataque con misiles, tambien la tiene la ACh con sus harpoons

el otomat no es diferete, solo que tiene una opcion de actualizar en vuelo el blanco.
esa es la unica diferencia,. y no es una desvetaja, mas bien es una ventaja..

y citas la velocidad de las lupos, no crees que en un disparo largo de harpoons las lupos puedan salir del area de busqueda de la salva de misiles debido a su velocidad, y que esa ventaja paliaria un pocco la falta de misiles de defensa de area?

entonces para quien es una desventaja no tener/tener update de blancos?

[Kalma_(FIN)]

Estimado Faust,yo en ningún momento he negado que los Harpoons de la ACh tengan el mismo problema.Simplemente mi intención era acotar que en un combate real caben muchisimas posibilidades y es dificil dar resultados directos.La lógica aplastante de los argumentos de tu penúltimo post explico muchas de las dudas iniciales por las cuales ahora siento casi verguenza de haberlas puesto y me deja con poco que decir

y citas la velocidad de las lupos, no crees que en un disparo largo de harpoons las lupos puedan salir del area de busqueda de la salva de misiles debido a su velocidad, y que esa ventaja paliaria un pocco la falta de misiles de defensa de area?

Totalmente cierto.Una Lupo a 30 nudos(54 km/h)puede recorrer en una hora 54 kms,en 4 habrá recorrido unos 216 kms y en un mar abierto como el pacifico puede estar en un area de 146775 km2 así que antes de ser atacadas serán dificiles de localizar.

el otomat no es diferete, solo que tiene una opcion de actualizar en vuelo el blanco.

Nuevamente corrigeme si me equivoco,pero el Harpoon 1C tiene tambien capacidad de realizar updates sobre la posicion de su blanco(es decir actualizarlo).A no ser que te refieras a cambiar de blanco y eso no lo se.

Y de nuevo quisiera expresar que mi intencion no era ni mucho menos desacreditar a los OTOMAT.

Un saludo.

[velocirraptor]

ya que tambien necesita una designacion off-board de la ubicacion inicial de los blancos OTH

si, es cierto, pero me concederas que la ACH posee mejore medios que la MGP en este sentido, eso quiere decir P-3 orion con 10 horas de autonomia + cougar y radar varan con 370 km de alcance

[/quote]y citas la velocidad de las lupos, no crees que en un disparo largo de harpoons las lupos puedan salir del area de busqueda de la salva de misiles debido a su velocidad, y que esa ventaja paliaria un pocco la falta de misiles de defensa de area?

un disparo largo de cualquier misil es casi desperdiciarlo, da demasiado tiempo de prealerta para activar jamming y señuelos, en espacial esa falencia es mas grave cuando un misil tiene un seeker primo de mm-40 basico

ojala los disparos se efectuaran debajo la linea del horizonte, poco tiempo de prealerta para las defensa y mucho combustible remanente para maniobras terminales en misiles avanzados y el incendio posterior del buque...

el otomat no es diferete, solo que tiene una opcion de actualizar en vuelo el blanco.
esa es la unica diferencia,. y no es una desvetaja, mas bien es una ventaja..

no, ese link es una desventaja, si se llegara a detectar se huele inmediatamente a misil o misilazos, y si ya se esta alerta se jammea el link, por eso disparar lo mas cerca posible e ideal de diferentes angulos...

saludos


REX