Eso no tiene ni pies ni cabeza.
Cuando las fuerzas americanas creen que deben actuar en territorio que es área de responsabilidad de otro país, porque la misión es crítica o no se fían de la capacidad del aliado, lo hacen y punto.
Los americanos jugaban a una guerra y nosotros a otra y por eso hay conflicto de intereses.
Pero creer que fue una especie de operación maquivélica maquinada para forzar una cadena de actos y consecuencias no es nada realista.
Un saludo
Y al final la guerra
-
Athlit
- Cabo Primero
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Comprado y leído el libro y reconociendo que ha sido un acierto el escribirle, me he quedado con la impresión de que subyace un cierto aire de culpabilizar a los norteamericanos, solo con resaltar lo de la patada en los huevos ya se está condicionando el resto.
No me voy a extender, pero hay bastantes preguntas que hacerse sobre lo de Nayaf.
1º Transcurrieron aproximadamente 24 horas desde el inicio de las protestas con la mujer de Yacubi hasta el inicio del ataque a la base, en el que no se tomaron precauciones y una elemental pudo ser ocupar el hospital, siendo el punto dominante del área, puede que por falta de personal o por las ROE, pero luego hubo que enviar a los salvadoreños para recuperarlo. Se criticó a los norteamericanos diciendo que no avisaron de la detención y que no se tuvo tiempo para preparar la defensa, etc..
2º No se detalla el tiempo transcurrido con exactitud desde que la sección salvadoreña solicita refuerzos y apoyo hasta que se da la orden al alférez Guisado para socorrerlos. Lo que si queda suficientemente claro es que la orden de socorrerlos se da después de que otra sección salvadoreña haga una salida para intentarlo. Este es uno de los puntos de fricción y de las críticas respecto a la actuación española, por parte norteamericana y de un mando de El Salvador, el jefe de operaciones, coronel Francisco Flores.
3º No se recogen los testimonios de los salvadoreños y hay ligeras diferencias en cuanto al transcurso de la acción en que se ven envueltos. Por ejemplo, los salvadoreños dicen que a Natividad Méndez le quitaron el arma, con lo que es imposible saber si se quedó sin munición, pero es que además, Natividad era el portador de la radio y que por eso concentró el fuego de los francos. ¿La misma radio que luego hubo que recuperar y causó un retraso en el repliegue de la sección de Guisado?
4º No se recogen los testimonios de norteamericanos implicados en la acción y días siguientes. A este respecto solo hay una párrafo en que se recoge que un oficial norteamericano le envió una carta al entonces coronel Asarta, comprendiendo su postura. Me queda la duda de saber si ese oficial fue el capitán Matthew Brannen, así que esta pregunta va dirigida a los autores.
Por cierto a este respecto decir que no he leído que a este capitán al mando de la unidad ANGLICO enviada a la base se le otorgó la Cruz del Mérito Militar (desconozco el distintivo) en una ceremonia a bordo del J. Sebastián Elcano el 22 de abril de 2005, en Miami, junto con uno de los miembros de su unidad, el Staff Sgt. Andre Rivera.
5º Se hace una crítica en nada favorecida sobre la gente de la Blackwater (Loopster ya ha ofrecido información en otro hilo de su actuación.)
6º Se disparó desde la base, a una ambulancia que recogía los heridos y muertos no queda claro de quienes partieron los disparos.
7º Queda claro de que se solicitó apoyo aéreo por parte del mando español materializado al final en los helos Apache, pero el Gral Sánchez reprochó al mando español no haber utilizado los F-16 ¿Se pidió apoyo aéreo sin especificar más y por eso aparecieron después los F-16, o desconocía el Gral. Sánchez que los F-16 lo habían solicitado los norteamericanos como se dice en el libro?
El ahora teniente Guisado: ¡Que excelente oficial! se merece todos los elogios que se le han dado y quizá algo más que la Cruz del Mérito Militar con distintivo rojo...
Totalmente de acuerdo.
Lo has clavado
Además, la primera víctima mortal fue un capitán norteamericano.
No me voy a extender, pero hay bastantes preguntas que hacerse sobre lo de Nayaf.
1º Transcurrieron aproximadamente 24 horas desde el inicio de las protestas con la mujer de Yacubi hasta el inicio del ataque a la base, en el que no se tomaron precauciones y una elemental pudo ser ocupar el hospital, siendo el punto dominante del área, puede que por falta de personal o por las ROE, pero luego hubo que enviar a los salvadoreños para recuperarlo. Se criticó a los norteamericanos diciendo que no avisaron de la detención y que no se tuvo tiempo para preparar la defensa, etc..
2º No se detalla el tiempo transcurrido con exactitud desde que la sección salvadoreña solicita refuerzos y apoyo hasta que se da la orden al alférez Guisado para socorrerlos. Lo que si queda suficientemente claro es que la orden de socorrerlos se da después de que otra sección salvadoreña haga una salida para intentarlo. Este es uno de los puntos de fricción y de las críticas respecto a la actuación española, por parte norteamericana y de un mando de El Salvador, el jefe de operaciones, coronel Francisco Flores.
3º No se recogen los testimonios de los salvadoreños y hay ligeras diferencias en cuanto al transcurso de la acción en que se ven envueltos. Por ejemplo, los salvadoreños dicen que a Natividad Méndez le quitaron el arma, con lo que es imposible saber si se quedó sin munición, pero es que además, Natividad era el portador de la radio y que por eso concentró el fuego de los francos. ¿La misma radio que luego hubo que recuperar y causó un retraso en el repliegue de la sección de Guisado?
4º No se recogen los testimonios de norteamericanos implicados en la acción y días siguientes. A este respecto solo hay una párrafo en que se recoge que un oficial norteamericano le envió una carta al entonces coronel Asarta, comprendiendo su postura. Me queda la duda de saber si ese oficial fue el capitán Matthew Brannen, así que esta pregunta va dirigida a los autores.
Por cierto a este respecto decir que no he leído que a este capitán al mando de la unidad ANGLICO enviada a la base se le otorgó la Cruz del Mérito Militar (desconozco el distintivo) en una ceremonia a bordo del J. Sebastián Elcano el 22 de abril de 2005, en Miami, junto con uno de los miembros de su unidad, el Staff Sgt. Andre Rivera.
5º Se hace una crítica en nada favorecida sobre la gente de la Blackwater (Loopster ya ha ofrecido información en otro hilo de su actuación.)
6º Se disparó desde la base, a una ambulancia que recogía los heridos y muertos no queda claro de quienes partieron los disparos.
7º Queda claro de que se solicitó apoyo aéreo por parte del mando español materializado al final en los helos Apache, pero el Gral Sánchez reprochó al mando español no haber utilizado los F-16 ¿Se pidió apoyo aéreo sin especificar más y por eso aparecieron después los F-16, o desconocía el Gral. Sánchez que los F-16 lo habían solicitado los norteamericanos como se dice en el libro?
El ahora teniente Guisado: ¡Que excelente oficial! se merece todos los elogios que se le han dado y quizá algo más que la Cruz del Mérito Militar con distintivo rojo...
Húsar escribió: Eso no tiene ni pies ni cabeza.
Cuando las fuerzas americanas creen que deben actuar en territorio que es área de responsabilidad de otro país, porque la misión es crítica o no se fían de la capacidad del aliado, lo hacen y punto.
Los americanos jugaban a una guerra y nosotros a otra y por eso hay conflicto de intereses.
Pero creer que fue una especie de operación maquivélica maquinada para forzar una cadena de actos y consecuencias no es nada realista.
Un saludo
Totalmente de acuerdo.
Loopster escribió:Si hubieran intentado que sufrieramos bajas no habrían mandado un F-16, ni Apaches, ni Rangers en Blackhawks, ni asignarían un equipo ANGLICO al día siguiente de forma continua.
Lo has clavado
Además, la primera víctima mortal fue un capitán norteamericano.-
Loopster
- Coronel
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Yo frecuento -como muchos sabreis- foros de la industria militar privada, webs de encuentro para realizar cursos, etc etc... buscando siempre información sobre las PMCs en el pasado y en el presente.
Por lo que he leido, visto, y me han contado, el papel de Blackwater, el puñado de MPs del US Army, y el Marine del equipo ANGLICO que estaba presente en el edificio de la CPA fue absolutamente indispensable para la defensa de la base Al Andalus, ya que los VEC no fueron "autorizados" según su punto de vista para ser empleados al máximo de sus capacidades.
Evidentemente unos opinan a favor de su intervención, otros de la suya, pero no deja de ser curioso que no se excusan de disparar a las ninjas, sino que dejan claro que si una mujer lleva munición a primera linea, cohetes de RPG entre sus ropajes, o está recogiendo las armas de los muertos, pasa a dejar de ser considerada un civil entrometido a un combatiente.
Por lo que he leido, visto, y me han contado, el papel de Blackwater, el puñado de MPs del US Army, y el Marine del equipo ANGLICO que estaba presente en el edificio de la CPA fue absolutamente indispensable para la defensa de la base Al Andalus, ya que los VEC no fueron "autorizados" según su punto de vista para ser empleados al máximo de sus capacidades.
Evidentemente unos opinan a favor de su intervención, otros de la suya, pero no deja de ser curioso que no se excusan de disparar a las ninjas, sino que dejan claro que si una mujer lleva munición a primera linea, cohetes de RPG entre sus ropajes, o está recogiendo las armas de los muertos, pasa a dejar de ser considerada un civil entrometido a un combatiente.
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Loopster
- Coronel
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La batalla del 4 de Abril desde el punto de vista de la CPA:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?p=479882#479882
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?p=479882#479882
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luismiguelfrancisco
- Recluta
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- Registrado: 11 Oct 2006, 13:28
Bueno señores, la verdad es que el nivel es alto en conocimientos, tanto que os diría que superáis los míos.
Contestando a la pregunta de la carta, fue el Jefe, si mal no recuerdo, del equipo ANGLICO el que escribió a Asarta.
La verdad es que Loopster me ha dejado acojonado... no tengo palabras. Me gustaría seguir recopilando información sobre aquel Nayaf del 4 de abril con el objeto de aumentar la obra y posibles proyectos paralelos. ¿Loopster esas fotos?. Miembros de alta graduación del ejército están muy interesados en hacer un documental sobre la misión en Irak, ellos nos han ofrecido vídeos etc... y la línea de este sería la misma que el libro. Si podéis y queréis ofrecernos ayuda os agradecería que os pusierais en contacto conmigo en [email protected]
La primera intención es hacer un documental a base de entrevistas con protagonistas, imágenes reales y creación de escenas. Sí, sería ideal poder contactar con otras partes, salvadoreños, BW e incluso iraquíes. Creo que el proyecto podría ser interesante e innovador en nuestro país. Por supuesto todo esto se haría con ayuda de las FAS pero con independencia, lo que ofrece poder hacer un trabajo serio. Espero vuestra colaboración.
Contestando a la pregunta de la carta, fue el Jefe, si mal no recuerdo, del equipo ANGLICO el que escribió a Asarta.
La verdad es que Loopster me ha dejado acojonado... no tengo palabras. Me gustaría seguir recopilando información sobre aquel Nayaf del 4 de abril con el objeto de aumentar la obra y posibles proyectos paralelos. ¿Loopster esas fotos?. Miembros de alta graduación del ejército están muy interesados en hacer un documental sobre la misión en Irak, ellos nos han ofrecido vídeos etc... y la línea de este sería la misma que el libro. Si podéis y queréis ofrecernos ayuda os agradecería que os pusierais en contacto conmigo en [email protected]
La primera intención es hacer un documental a base de entrevistas con protagonistas, imágenes reales y creación de escenas. Sí, sería ideal poder contactar con otras partes, salvadoreños, BW e incluso iraquíes. Creo que el proyecto podría ser interesante e innovador en nuestro país. Por supuesto todo esto se haría con ayuda de las FAS pero con independencia, lo que ofrece poder hacer un trabajo serio. Espero vuestra colaboración.
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Loopster
- Coronel
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Cuenta conmigo para cualquier cosa que necesites, si está en mi mano claro 
¿Molan las fotos eh?, me he limitado en poner algunas pues eran demasiado crudas respecto a sangre, y sobre todo alguna que rompía bastante el resumen "oficial" español sobre que no se podía hacer mucho más sin romper las ROEs, o la presencia de polacos en un número importante desde antes de la llegada del general polaco, versiones muy diferentes sobre como llegaron de vuelta a la base Toloza y los otros 3, el arma de Natividad... una reconstrucción de los hechos del 4 de Abril sería muy polémica, pero créeme que interesantísima. Y muy útil para futuras misiones.
A tu disposición quedo Luis Miguel.
¿Molan las fotos eh?, me he limitado en poner algunas pues eran demasiado crudas respecto a sangre, y sobre todo alguna que rompía bastante el resumen "oficial" español sobre que no se podía hacer mucho más sin romper las ROEs, o la presencia de polacos en un número importante desde antes de la llegada del general polaco, versiones muy diferentes sobre como llegaron de vuelta a la base Toloza y los otros 3, el arma de Natividad... una reconstrucción de los hechos del 4 de Abril sería muy polémica, pero créeme que interesantísima. Y muy útil para futuras misiones.
A tu disposición quedo Luis Miguel.
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Athlit
- Cabo Primero
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- Registrado: 22 Oct 2006, 10:39
Yo, sí que no tengo tus conocimientos, Luis Miguel. Los escasos detalles que haya podido encontrar rastreando, te lo enviaré, si no lo tienes ya y si me extiendo el comentario (defectos que tiene uno) espero de antemano te ruego que me disculpes por ello.
Coincido con Loopster en que una reconstrucción de los hechos del 4 de abril (y siguientes quizá) puede ser polémica ya que hay lagunas en las que navegar puede resultar delicado, ya que implican a personas muy concretas en el mando de la Plus Ultra II. Sin embargo el que se conozca, y no solo en España, sino en los propios EE.UU y en el Salvador cuál fue la actuación española en sus términos justos, es más que necesario.
Es necesario que se salga de este sopor en que envuelve todo lo relacionado con las misiones en el exterior y enfrentar la realidad de que se pueden sufir bajas por combate y causarlas a otros, que la guerra está ahí, que no se puede hacer la táctica del avestruz y hay que llamar a las cosas por su nombre. La vida de los que van a esas misiones importan y cuando se va a una misión los que van y quienes les envían tienen que saber perfectamente a que se va y porqué.
En cuanto a Mattew Brannen, decir que es capitán en la Reserva del Cuerpo de Marines y además se le concedió la Bronze Star Medal con la V device, por su actuación en los combates de Nayaf. Él no habla español, el auténtico enlace con el mando de la Plus Ultra lo hacía el Sgt. Suarez, que era el único que lo hablaba, en toda la unidad.
Si es que al final, del día 4 de abril ciñéndose a lo verídico, hay hasta para hacer una muy buena película.
Saludos
Coincido con Loopster en que una reconstrucción de los hechos del 4 de abril (y siguientes quizá) puede ser polémica ya que hay lagunas en las que navegar puede resultar delicado, ya que implican a personas muy concretas en el mando de la Plus Ultra II. Sin embargo el que se conozca, y no solo en España, sino en los propios EE.UU y en el Salvador cuál fue la actuación española en sus términos justos, es más que necesario.
Es necesario que se salga de este sopor en que envuelve todo lo relacionado con las misiones en el exterior y enfrentar la realidad de que se pueden sufir bajas por combate y causarlas a otros, que la guerra está ahí, que no se puede hacer la táctica del avestruz y hay que llamar a las cosas por su nombre. La vida de los que van a esas misiones importan y cuando se va a una misión los que van y quienes les envían tienen que saber perfectamente a que se va y porqué.
En cuanto a Mattew Brannen, decir que es capitán en la Reserva del Cuerpo de Marines y además se le concedió la Bronze Star Medal con la V device, por su actuación en los combates de Nayaf. Él no habla español, el auténtico enlace con el mando de la Plus Ultra lo hacía el Sgt. Suarez, que era el único que lo hablaba, en toda la unidad.
Si es que al final, del día 4 de abril ciñéndose a lo verídico, hay hasta para hacer una muy buena película.
Saludos
Última edición por Athlit el 31 Ene 2007, 19:44, editado 1 vez en total.
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Loopster
- Coronel
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Pues no sabría decirte kilo, las únicas armas que llevan son todas las "típicas del Este", no las carabinas M4 que suele usar el GROM, uniformes estándar, sin rodilleras ni "pijadas". Creo que eran parte de un pelotón asignado como Policía Militar para el edificio de la CPA en un equipo combinado con el Army, tenían un par de M113 y un ASV, que quedó inmovilizado por los morterazos, así que se subieron a la azotea y a disparar desde allí.
Aparte de españoles, en la base había salvadoreños, Army, USMC (un cabo que nadie sabe de donde salía y un oficial ANGLICO), un pelotón polaco, un equipo de colombianos de Blackwater y un equipo de 10 miembros (reforzado más tarde).
Coincido contigo Athlit, llegar al fondo de los sucesos del 4 de Abril puede ser muy muy duro para algún militar con nombre y apellidos; puede que tenga que quitar de alguna cabeza la imagen de que mujeres y niños son inocentes, porque cargan munición y se ponen a si mismos de escudos humanos; puede que no interese saber que la vida de un grupo de soldados salvadoreños bajo nuestro mando (nuestra responsabilidad) pesó menos que el próximo destino de alguno -y me alegro de que un valiente decidiera mandar a tomar por cul* a su oficial para ir a por los que en esos momentos eran sus hombres-; puede que no se quiera saber que no habia nadie en nuestro contingente preparado para actuar como FAC, siendo la mayor carencia que teníamos; puede que no se quiera saber que un grupo de mercenarios asumieron la tarea de proteger nuestra base, y obteniendo practicamente no solo la iniciativa, sino también el liderazgo; etc etc etc
Es sencillamente vergonzoso que los Blackwater estuvieran a las 10 de la mañana llenando sacos de arena, del primero al último de ellos, engarzando municiones y equipándose; y que al terminar los combates se pusieran gafas de visión nocturna y salieran a buscar al personal iraquí de la CPA desaparecido y a comprobar la "Ruta Lulú". Mientras alguien "con nombre y apellidos" hablando por teléfono y asegurando que los morteros que habían caido sobre la base eran "disparos esporádicos".
La máxima lección que los americanos sacaron del 4 de Abril fue que los equipos CIMIC deben de contar con los contratistas, y es algo que en nuestras FAS ni siquiera se ha contemplado...
Como curiosidad, si vierais las fotos que los BW hicieron dentro del hospital dos días más tarde... con las pizarras del hospital universitario con diagramas y croquis de como asaltar la base
Si sois buenos os las pongo luego, 
La máxima lección que los americanos sacaron del 4 de Abril fue que los equipos CIMIC deben de contar con los contratistas, y es algo que en nuestras FAS ni siquiera se ha contemplado...
Aparte de españoles, en la base había salvadoreños, Army, USMC (un cabo que nadie sabe de donde salía y un oficial ANGLICO), un pelotón polaco, un equipo de colombianos de Blackwater y un equipo de 10 miembros (reforzado más tarde).
Coincido contigo Athlit, llegar al fondo de los sucesos del 4 de Abril puede ser muy muy duro para algún militar con nombre y apellidos; puede que tenga que quitar de alguna cabeza la imagen de que mujeres y niños son inocentes, porque cargan munición y se ponen a si mismos de escudos humanos; puede que no interese saber que la vida de un grupo de soldados salvadoreños bajo nuestro mando (nuestra responsabilidad) pesó menos que el próximo destino de alguno -y me alegro de que un valiente decidiera mandar a tomar por cul* a su oficial para ir a por los que en esos momentos eran sus hombres-; puede que no se quiera saber que no habia nadie en nuestro contingente preparado para actuar como FAC, siendo la mayor carencia que teníamos; puede que no se quiera saber que un grupo de mercenarios asumieron la tarea de proteger nuestra base, y obteniendo practicamente no solo la iniciativa, sino también el liderazgo; etc etc etc
Es sencillamente vergonzoso que los Blackwater estuvieran a las 10 de la mañana llenando sacos de arena, del primero al último de ellos, engarzando municiones y equipándose; y que al terminar los combates se pusieran gafas de visión nocturna y salieran a buscar al personal iraquí de la CPA desaparecido y a comprobar la "Ruta Lulú". Mientras alguien "con nombre y apellidos" hablando por teléfono y asegurando que los morteros que habían caido sobre la base eran "disparos esporádicos".
La máxima lección que los americanos sacaron del 4 de Abril fue que los equipos CIMIC deben de contar con los contratistas, y es algo que en nuestras FAS ni siquiera se ha contemplado...
Como curiosidad, si vierais las fotos que los BW hicieron dentro del hospital dos días más tarde... con las pizarras del hospital universitario con diagramas y croquis de como asaltar la base
Si sois buenos os las pongo luego,
La máxima lección que los americanos sacaron del 4 de Abril fue que los equipos CIMIC deben de contar con los contratistas, y es algo que en nuestras FAS ni siquiera se ha contemplado...
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luismiguelfrancisco
- Recluta
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apm1
- Sargento Segundo
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- Registrado: 30 Ene 2003, 20:53
- Ubicación: Madrid
Yo he acabado de leer el libro esta semana y me parece excelente. En general creo que es un libro muy equilibrado y humano.
Hecho en falta algunas cosas, por ejemplo el tema del MOE.
Yo desde luego, felicito a los autores porque han logrado 'transmitirme' muchas sensaciones durante su lectura.
Un saludo.
Hecho en falta algunas cosas, por ejemplo el tema del MOE.
Yo desde luego, felicito a los autores porque han logrado 'transmitirme' muchas sensaciones durante su lectura.
Un saludo.
Última edición por apm1 el 30 Ene 2007, 10:43, editado 1 vez en total.
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Iris
- General
- Mensajes: 20798
- Registrado: 21 Nov 2006, 21:17
Lo he pillado hoy, en la Biblioteca pública de Logroño, lo he empezado a leer, aún no le he terminado, tiene buenas fotos y otros materiales interesantes. Es recomendable su lectura, cuàndo lo acabe
haré mi comentario, aunque me parece a simple vista bueno y que se debería hacer de el algo de publicidad, para que la gente lo busque. Desde luego se puede hacer con ese argumento una muy buena película. Saludos.
haré mi comentario, aunque me parece a simple vista bueno y que se debería hacer de el algo de publicidad, para que la gente lo busque. Desde luego se puede hacer con ese argumento una muy buena película. Saludos.
Compañero forista fallecido el 16 de julio de 2011. Ver homenaje en el FMG
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luismiguelfrancisco
- Recluta
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- Registrado: 11 Oct 2006, 13:28
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BarondeLarrey
- Soldado Primero
- Mensajes: 52
- Registrado: 20 Ene 2007, 02:26
Me leí el libro (me lo autoregalé, así que 1,4 euros mas para la causa, jeje) estas Navidades y me parecio relamente bueno. A la altura de la mejor narrativa bélica actual que manejo. Coincido con la mayoría en que algunos planos y croquis hubieran venido relamente bien.
Sobre la crítica a que se detallan pocas opiniones de salvadoreños y de otros implicados decir que para una visión completa ya están otros sitios (por ejemplo este "peazo" de foro) y que a mi desde luego me queda saber que el Ejército Español es mas (muuuucho mas) que los que se pasean el dia de las FAS en la tele y lo del anuncios en la tele del mde.
SI¡¡¡¡, un buen documental sería genial. Una película para que la gente supiera que esas cosas NO solo pasan en las películas...
En definitiva, gracias al autor.
Larrey
Sobre la crítica a que se detallan pocas opiniones de salvadoreños y de otros implicados decir que para una visión completa ya están otros sitios (por ejemplo este "peazo" de foro) y que a mi desde luego me queda saber que el Ejército Español es mas (muuuucho mas) que los que se pasean el dia de las FAS en la tele y lo del anuncios en la tele del mde.
SI¡¡¡¡, un buen documental sería genial. Una película para que la gente supiera que esas cosas NO solo pasan en las películas...
En definitiva, gracias al autor.
Larrey
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