El arma más poderosa

Equipos y sistemas de armas de las FAS españolas. Desde el tanque Leopard-2 hasta el caza Eurofighter y las fragatas F-100.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Amigo Afoces,ahora mismo no ando sobrado de teiempo....Pero ya te contestaré con más argumentos sobre por qué pienso que el Bismarck era un accidente flotante.Y lo del Hood fue un disparo entre un millon,un tiro skywalker,contra un oponente que necesitaba de una modernizacion desde el 25.

Si solo se consideran las características que lo definen (armamento y blindaje) la clase “Yamato” no tiene igual (artillería de 460 mm con un alcance de 40 kms de un proyectil de 1 tonelada y un blindaje superior a todos los demás).La clase Iowa americanos eran más veloces y disponían de mejores medios de detección. Pero ¿Se hubiesen podido acercar al “Yamato” ?


Pues como has dicho antes los numeros desnudos suelen decir en este tema bastante poquito.No solo importa el espesor.Importa mas la calidad del blindaje,y todavia por encima de esta está la DISTRIBUCION.

Un Yamato desplazaba 20000 toneladas mas que un Iowa pero no era capaz de proporcionar inmunidad frente a proyectiles dos pulgadas inferiores a los propios.Esas toneladas al final las pagas en movilidad y alcance y por tanto me parece que un Yamato esta mejor protegido que un Iowa pero ni mucho menos mejor acorazado.

Con artilleria pasa igual.El mayor impacto artillero registrado en un combate naval lo registró el Warspite sobre el Giulio Cesare(entiendaseme,usando estadímetros ópticos) y eso fue a 24.400 metros y fue un hito total.Simple y llanamente por medios opticos a mas de 30 km es imposible ver donde caen tus proyectiles a causa de la curvatura de la tierra..En otras palabras,el Yamato podia disparar a 42 km....Pero no apuntar ni mucho menos impactar...Esto seria aplicable a los 38 km de un Iowa?No,porque este embarco un set radar Mark 13,sin duda el mejor de toda la guerra,con una resolucion suficiente para distinguir entre lo que era una columna de agua y un buque,y por tanto corregir el tiro con estos datos.

Y no solo eso.El proyectil de 18" del Type 94 japones por una doctrina de preguerra mal concebida tenia horrorosas condiciones aerodinamicas derivadas de tener que impactar bajo la flotacion,algo por lo que tambien estaba condicionada su espoleta.Este pesaba 1460 kg.El proyectil del cañon americano Mk.7 pesaba 1225 kg.El Type 94 japones pesaba un 33% más que el americano pero su proyectil no llegaba a ser un 20% mas pesado.Y el proyectil americano tenia mas probabilidades de reventar e indices de penetracion similares o incluso superiores en grandes distancias.No sólo importa el calibre,importa tambien la balística del proyectil y cualidades aerodinamicas,tiempos de recarga,facilidad de mantenimiento,fiabilidad de las espoletas....

Por todo esto considero que un Iowa tiene muchas mas ventajas sobre un Yamato que a la inversa.

Todo esto es muy discutible porque, además de la técnica, están los hombres que los manejan y, eso, puede desequilibrar las diferencias.


Yo quiero centrarme en el punto de vista técnico del asunto ya que hablabamos del arma mas poderosa.Un Iowa peor manejado que un Bismarck sigue dandole de sopas con honda(aun siendo mucho mas feo) :D Al menos es mas probable que un Iowa le de de sopas con honda a un Bismarck que a la inversa.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
AFOCES
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LOS ACORAZADOS:

Mensaje por AFOCES »

Amigo Kalma (FIN):
Creo que debemos de agradecerte, al menos yo lo hago, que compartas con nosotros los muchos conocimientos técnicos que demuestras sobre el tema y en este aspecto, por mi parte, doy por terminada nuestra civilizada controversia, porque seguro que tienes razón en cuanto dices.

Sin embargo creo que ninguna “máquina de guerra” se puede evaluar – es decir comprobar si su valor real es el potencial de diseño - si no es experimentada, y si es en combate mejor. Es decir, creo que no se puede separar la máquina del hombre. ”Las armas sin el hombre, la técnica sin espíritu... el ejército deshumanizado, reducido a frías ecuaciones de tiempo y espacio, donde el hombre es una cifra como un proyectil o un motor, conducen en última y definitiva instancia a una inversión de las cosas... a la desintegración atómica y moral”.

Unas observaciones:

· El “Yamato” fue interceptado cuando navegaba hacia Okinawa y para su puesta fuera de combate, los americanos emplearon, ¡¡centenares de aviones torpederos y bombarderos!! para hundirlo. Lo consideraban un muy importante objetivo.
· Cuando se entabló combate entre los buques británicos - “HSM Hood” y “Prince of Wales” - y los alemanes - Bismark y Prinz Eugene - aquellos lograron impactar en el Bismark cuando éste ya tenía horquillado al “Hood” que fue hundido a la 3ª o 4ª salva. No fue suerte.
· Para hundir el Bismark se emplearon gran número de aviones torpederos que averiaron al acorazado, obligándole a navegar en círculos, permitiendo que los buques británicos se acercasen – entre ellos nada menos que 2 portaaviones, 5 acorazados y 5 cruceros -. Los británicos debían de considerar que era un muy importante objetivo para emplear tal cantidad de medios.

En fin pienso que tanto el Yamato, como el Bismark, el Iowa, y otros, eran fenomenales armas de guerra y, por tanto, el acorazado merece integrarse en nuestra lista de :ARMAS MAS PODEROSAS.

Un saludo


Gimenez
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Mensaje por Gimenez »

Curiosa conversción. Me tengo que declarar forofo del Bismark, pero tengo que reconocer que no era el mejor.

Por otra parte apuntar algo a lo dicho por AFOCES sobre el hundimiento del Bismark. El buque no fué hundido por los Británicos, si no por sus tripulantes al parecer para que no fuese apresado (si cuando lo esban bapuleando) y no dejar esa satisfacción a los Británicos.

Por lo visto hace unos años lo encontraron y al revisar la superestructura del Bismarck se puede constatar que todas las torres de artillería secundaria tienen impactos fatales. El puente de mando tiene un impacto directo de 406 mm (16") infligido por el HMS Rodney y la chimenea prácticamente no existe. No se encontraron evidencias de torpedos sobre sus costados, pero sí un impacto de 356 mm (14") en el sector de las grúas. Aún es visible la esvástica sobre la proa y popa. Para el masivo castigo que recibió el Bismarck, el estado de la nave es bastante bueno y no evidencia tamaño infierno que recibió.

Tras esto se puso en entredicho la historia contada por los Británicos a la vuelta.


y es mas facil, ¡oh España!, en muchos modos,
que lo que a todos les quitaste sola
te puedan a ti sola quitar todos

"Don Francisco de Quevedo y Villegas"
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hola Afoces;

Tampoco quiero sobreextender el debate porque ya entendí tu alusion al Bismarck como ejemplo de acorazado y no como el "mejor" acorazado.

Sin embargo tengo algunas discrepancias que paso a detallar para entretenernos :D

Sin embargo creo que ninguna “máquina de guerra” se puede evaluar – es decir comprobar si su valor real es el potencial de diseño - si no es experimentada, y si es en combate mejor. Es decir, creo que no se puede separar la máquina del hombre.


Lo de que el comportamiento real de un arma de guerra no se puede evaluar a ciencia cierta hasta el combate es una verdad es una verdad como un templo de grande.

Pero,aunque me repito,insisto,mejor es su calidad cuanto mejor es su diseño.El diseño del Bismarck podia ser bueno para combatir en ciertas zonas pero no en otras.

La maquina no va separada del hombre que la tripula.Bueno vale y?No te va a gustar el simil porque tiene muchas diferencias con lo que estamos comentando....Pero si se enfrenta un AMX-30E como los que teniamos en el ET con un T64 a igual calidad de dotaciones o incluso peores para el segundo caso...Quien gana?Es imposible decirlo.Pero el segundo tiene muchas mas posibilidades desde el punto de vista tecnico que a la inversa de vencer.Si no te gustan los tanques rusos cambia el T64 por un Chieftain(todos son aproximadamente de la misma epoca)

· El “Yamato” fue interceptado cuando navegaba hacia Okinawa y para su puesta fuera de combate, los americanos emplearon, ¡¡centenares de aviones torpederos y bombarderos!! para hundirlo. Lo consideraban un muy importante objetivo.


Vamos a ver,yo no he dicho que el Yamato no fuera importante o que fuese un mal acorazado ni nada por el estilo.Simplemente he dicho que el Iowa para mi tenia mas ventajas sobre el Yamato que a la inversa.

· Cuando se entabló combate entre los buques británicos - “HSM Hood” y “Prince of Wales” - y los alemanes - Bismark y Prinz Eugene - aquellos lograron impactar en el Bismark cuando éste ya tenía horquillado al “Hood” que fue hundido a la 3ª o 4ª salva. No fue suerte.


El impacto no,no fue suerte,sino producto de una optica realmente buena de los buques alemanes(centraban rapidamente sus primeros disparos pero gradualmente la solucion de tiro se iba degradando en calidad)

Lo que fue suerte fue volar al Hood de un solo disparo.Eso fue literalmente un tiro entre un millon.

Y en cuanto al PoW,cuando combatio acababa de salir del astillero, estaba en su crucero de calibracion de sistemas,con un monton de técnicos civiles a bordo y marineros novatos.No estaba,ni mucho menos,Combat ready,y para esos novatillos ver a un buque de bastante renombre para los britanicos por aquella epoca volar por los aires(por un disparo de entre un millon,pero en el momento es imposible pensar en eso),contra un buen crucero pesado y un acorazado que la propaganda alemana(y britanica siguiendoles el juego)proclama como invencible,si,casi que acojona un poco.Un solo acorazado de 40000 toneladas apc lleno de tecnicos civiles a bordo y sin haber validado y probado sus sistemas,frente a un acorazado de 50000 t y un crucero pesado de 20000.,4 impactos del primero y 3 del segundo(que si bien no podia cargarse a un PoW si que podia causar daños en superestructuras no protegidas frente a fuego pesado).Encima en posicion tactica desventajosa por culpa de una aproximacion mal planteada por el vicealmirante Holland que se fue al mas allá con el Hood.Y aun asi le enchufo 3 impactos al Bismarck que a corto plazo serian bastante perjudiciales para el.

Para hundir el Bismark se emplearon gran número de aviones torpederos que averiaron al acorazado, obligándole a navegar en círculos, permitiendo que los buques británicos se acercasen


....Lo cual es,nuevamente,en gran parte producto de errores de diseño,y gordos.

Por qué el Bismarck no fue capaz de tirar un sólo Swordfish?Es cierto que el Swordfish era un avion con alas de tela y que los proyectiles mas ligeros los atravesaban limpiamente en vez de dañarles,pero con espoletas retardadas(Siempre que fuesen asociadas a un buen FCS y aqui está la tragedia porque el Bismarck solo podia usar la mitad de su artilleria pesada antiaerea a 4 cañones por banda unicamente,asociados a sistemas de control de fuego que iban siendo cada vez peores segun progresaba el combate),los montantes de 105 mm podrian tener algo que decir al respecto ya que la explosion de una de estas granadas lo suficientemente centrada cerca al aparato podia despedazar sus alas o dañar o dejar KO a su motor...No?Eso descontando a cañones de 37 y 20 mm por lo que antes comentamos....Y qué sucede,que además los alemanes no adoptaron el concepto DP(Double Purpose).Parece incomprensible ¿no? ¿Y sabes por que no lo hicieron?Pues por el afan por la perfeccion cuasienfermizo que tenian algunos jerifaltes de la KM.La KM exigia su artilleria DP estabilizada en 3 dimensiones,algo que no era precisamente facil de lograr y cuando se intento hacer,no se hizo con muy buenos resultados.Qué hace entonces la KM?Pues manda a la mierda el concepto en vez de conformarse con una solucion mucho mas sencilla y plenamente funcional,que es la de tenerlos estabilizados en 2 dimensiones como todo quisque.

¿Se espera de un buque como un acorazado que un solo torpedo aerolanzado(18")lo deje completamente ingobernable?

Esto nos lleva a OTRO fallo de diseño;Configuracion trihelice con sus inconvenientes en ineficiencia y con no poder gobernar el buque mediante el uso diferencial de hélices,lo que le hubiese permitido escapar a la muerte de haber tenido plantas bi o cuatrihélice.

Hay 6 impactos de torpedo registrados sobre el Bismarck,pero 3 de ellos son de 18 pulgadas,es decir,torpedos aerolanzados que no se pretendian ni mucho menos para hundir un acorazado ni tampoco para destrozarle la popa haciendolo ingobernable.Los otros 3 torpedos eran navales(21") y eran los tres del Doretshire,pero no impactaron contra el sistema antitorpedos del Bismarck que tampoco era de gran calidad,sino contra la borda(muy protegida porque el Bismarck seguia configurando su blindaje por incrementos o en "caparazon de tortuga" como en la IGM,lo que al mismo tiempo hacia que para largas distancias estuviese penosamente protegido)

Y ojo,que seguimos dejando a un lado otros defectos ciertamente molestos..

· Para hundir el Bismark se emplearon gran número de aviones torpederos que averiaron al acorazado, obligándole a navegar en círculos, permitiendo que los buques británicos se acercasen – entre ellos nada menos que 2 portaaviones, 5 acorazados y 5 cruceros -. Los británicos debían de considerar que era un muy importante objetivo para emplear tal cantidad de medios.


Hombre,dejando a un lado que para ese momento era de los pocos buques de linea de la Kriegsmarine,y para los analistas britanicos el único acorazado aleman(repito,plenamente operativo en ese momento,porque el Tirpitz estaba proximo a ser entregado)ya que no consideraban a los Scharnhorst acorazados(que lo eran,todavia peores que los Bismarcks,una autentica basura en ese campo y encima mal artillados,pero eran acorazados).Además,los britanicos no conocian muchos detalles del diseño del Bismarck,tan solo sabian que desplazaba más de 50.000 tm,así que se pusieron en lo peor y se imaginaron a un acorazado que desplazaba más de 10.000 toneladas mas que sus buques mas pesados.Poniendote en lo peor te piensas que esas van a servir para mayor proteccion,mayor movilidad general,etc....Con el Bismarck no sucedia asi pero da igual.

Además...Quien ha dicho que el Bismarck no fuese un buque peligroso?Realmente lo era.La artilleria de 15" era realmente buena,su direccion optica tambien(FCS y plotters no,por eso el Bismarck centraba con una gran rapidez los primeros disparos y gradualmente los disparos iban a peor)

De ahi a decir que fuese el mejor acorazado hay un largo trecho.Para mi no sobrepasa la categoria de mediocre(y ojo,porque es uno de mis buques favoritos de todos los tiempos)

Y hay que decir el Bismarck fue silenciado en sólo 10 minutos desde que recibio el primer impacto pesado.

En fin pienso que tanto el Yamato, como el Bismark, el Iowa, y otros, eran fenomenales armas de guerra y, por tanto, el acorazado merece integrarse en nuestra lista de :ARMAS MAS PODEROSAS.


Sin duda.

Para el masivo castigo que recibió el Bismarck, el estado de la nave es bastante bueno y no evidencia tamaño infierno que recibió.


Jimenez,a un acorazado no sólo se le pide flotar,sino combatir hasta el ultimo momneto...Y desde que el Bismarck recibio el primer impacto disparo hasta que sus baterias callaron definitivamente solo transcurrieron 10 minutos.

Podia haber permanecido dias a flote...Vale,y?Ya no serviria de nada,ni amenaza para los britanicos ni nada de nada.El buque cuando su autohundimiento estaba ya sentenciado....

Saludos.


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Los Acorazados

Mensaje por AFOCES »

Kalma (FIN)

Ha sido enriquecedor cambiar impresiones contigo.
Un Abrazo.[/u]


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Igualmente AFOCES.

Por cierto,no se(quizas la memoria me este jugando malas pasadas)si al Tirpitz tambien lo atacaron con bombas Grand Slam de las que usaban para reventar presas,de 10000 kg de HE.

Saludos.


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Re: Una temible máquina de guerra. El HMS Victory

Mensaje por Mildran »

AFOCES escribió:El “Victory” era una ciudad-fortaleza móvil, que almacenaba 35 toneladas de pólvora y 120 de metralla, y era capaz de permanecer en el mar, sin necesidad de aprovisionamiento, durante varios meses seguidos. Fue buque insignia en la batalla del Cabo de San Vicente y el buque de mando del almirante Nelson en Trafalgar.
Una curiosidad es que el H.M.S. Victory es, probablemente, el único buque superviviente del siglo XVIII que está en servicio pues, nada menos que , además de un museo, fue – no se si ahora lo es - buque insignia del Segundo Lord del Mar.
[/u][/i]


No es el único. El buque de guerra COMPLETAMENTE operativo más antiguo es el USS Constitution, que como curiosidad tienen el honor de ser el único buque operativo (junto con el USS Simpson) de los Estados Unidos que ha hundido un buque con su propio armamento (no cuenta con aviones o helicópteros). En cuanto a buques a velas no te olvides que el más grande fue el buque Santísima Trinidad, que fue durante mucho tiempo el buque de guerra más grande que existió..


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Un par de cosas.

El bismark era un acorazado de bolsillo o un crucero de batalla mas que otra cosa, y tiene demasiada leyenda.

El santisima trinidad era un buque mal dimensionado por las reformas. Con mala mar no podia utilizar la primera bateria y gobernaba mal.
Era un simbolo en otros paises, pero nosotros, que lo conociamos bien, no teniamos gran opinion de el, como se ve en documentos de la epoca.
Era mejor el 'santa ana' de tres puentes (similar al victory) o los montañes, pelayo...etc siendo los astilleros españoles los mejores del mundo. Pero el santisima era solo un 'icono'

El victory no navega, pero esta en condiciones preservado a flote en 'plaithmout' o como se diga.
Decir que el vasa sueco, que se escoro y hundio a los 5 min de navegacion, era un buque ricamente decorado y muy caro. Como el 'sovereing of the seas' del siglo 17 que era un palacio flotante que 'jamas fue vencido' no asi su soberano, que no pudo sobrevivirle arruinado como estaba.
Otro similar fue el 'san felipe' español, aunque de este se duda si existio realmente.


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Mensaje por kas »

Discrepo de qu un barco sea el arma mas poderosa por la unica razon de que es hundible y por lo tanto inoperante. Aparte de como se dijo al principio, no es sino una plataforma de muchas armas.
Por ejemplo un Yamato en todo su esplendor o un IOWA era facilmente hundible por un miserable lanzatorpedos SwordFish, y esto no haria el arma mas destructora al Swordfish ¿ o si ?


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Mensaje por kas »

Que se conozca, es la bomba H, y el que diga lo contrario miente. No hay otra mas poderosa.


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Mensaje por cervantes »

Para seguir con el tema de los acorazados, y aunque sea denominado crucero lanzamisiles, el heredero del espíritu del Bismarck, en cuanto que buque "corsario" (mosca cojonera de convoyes) hubiera sido el Kirov, de la extinta URSS, que no era sino una puesta al día de esa táctica de ser lo suficientemente poderoso para hundir tú solo gran cantidad de buques, y lo bastante rápido para salir por patas si tienes enfrente algo grande (un porta, por ejemplo).
http://www.europa1939.com/buques/crucer ... vspec.html[url][/url]
Y encima era bonito

Imagen


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roberto Gutierrez Martín escribió:El bismark era un acorazado de bolsillo o un crucero de batalla mas que otra cosa, y tiene demasiada leyenda.


Nein.El Bismarck era totalmente un ACORAZADO.Tenia armamento de acorazado y blindaje muy muy muy pesado,de acorazado.

....Que estuviese horrorosamente mal distribuido para los años 40 es otra historia.Con lo de que es una leyenda y ultramitificado estoy totalmente de acuerdo... :noda:

Discrepo de qu un barco sea el arma mas poderosa por la unica razon de que es hundible y por lo tanto inoperante. Aparte de como se dijo al principio, no es sino una plataforma de muchas armas.
Por ejemplo un Yamato en todo su esplendor o un IOWA era facilmente hundible por un miserable lanzatorpedos SwordFish, y esto no haria el arma mas destructora al Swordfish ¿ o si ?


Realmente,no.Un torpedo de un Swordfish era de los de 18" y no estaba diseñado para cazar acorazados sino barcos mas pequeñitos.En teoria ese torpedo no deberia ser problema para el TDS de los acorazados de la epoca(y mucho mas de los de entreguerras americanos,esas "antiguallas flotantes" de Pearl Harbor llevaban posiblemente los mejores TDS de toda la historia).A algunos mal diseñados les hizo estropicios irreparables en una popa mal diseñada(ejem,Bismarck,ejem :mrgreen: )pero eso es mas un tema de fallo de diseño que efectividad del arma.

Si hablamos de un Long Lance es otra historia,pero aun asi no haria falta uno,sino varios torpedos para hundir un acorazado,creeme.

Sobre el Kirov....Mañana pongo mi opinion....


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Mensaje por kas »

Vale un misil Harpoon entonces. O tampoco :twisted:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

kas escribió:Vale un misil Harpoon entonces. O tampoco :twisted:


Pues no lo sé...Ten en cuenta que esos barcos estaban pensados para aguantar pepinazos muy gordos,proyectiles de mas de una tonelada de peso que podian venir AP o HE.


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La s bombas Grandslam y Tallboy.

Mensaje por AFOCES »

Amigo Kalma (FIN) :

No tengo constancia que la "Grandslam" (bomba de 13 toneladas y con una capacidad de penetración de 7/8 metros de hormigón) fuese empleada contra el “Tirpitz” y sí contra bases submarinas alemanas, precisamente, por su poder de penetración. Para su lanzamiento exigía un “Lancaster” preparado para ello. Era, en esencia, una "Tallboy" más potente y se emplearon pocas durante la guerra.

Saludos cordiales


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