Fragatas F-80 de la Armada Española

[fjm]

Creo que el dicho se refiere a que se debe estar preparados para la guerra porque te puedes ver metido en una cuando no lo esperas.

Un ejemplo es el Imperio Romano que tenía "relativamente" controlados a los pueblos bárbaros aunque el imperio fuera militarmente menos poderoso que antes, pero la llegada de los hunos (desconocidos de tierras lejanas) expulsando a los bárbaros hacia el imperio lo cambio todo, después de eso el imperio nunca volvió a estar seguro.

[Kalma_(FIN)]

Una pequeña precision:

En los 80 creamos una flota ASW, y 15 años después no sirve sobre el papel para nada, por que todos los subs del orbe son amigos, a excepción de los pertenecientes a "naciones gamberras", que a duras penas suman un puñado. Ahora creamos una flota de "proyección de fuerza", supongo que significa lo que sus palabras indican, como al menos tener la posibilidad de lanzar Tomahawks, y poner en tierra una unidad terrestre de cierta entidad.

Evidentemente eran otros tiempos,los de la guerra fría.Y si bien podemos pensar que China o India se convertirán en superpotencias,amenazas para nosotros,el papel que nuestra armada tendrá que desempeñar no será ni por asomo el mismo,porque nuestra situacion estratégica ya no tendra parte que jugar en ése hipotetico conflicto.

En la guerra fría sí.En caso de una guerra contra el Pacto de Varsovia,éstos entrarian con un porron de ejercitos acorazados en Europa,apoyados por varios millares de aviones en varias salidas de combate al dia.Los ejércitos OTAN que debian aguantar las embestidas necesitarian más de 100.000 tm de suministros...DIARIOS.Por tanto eran vitales los convoyes trasoceanicos y los SSN sovieticos y los aviones de la AV-MF eran una importante amenaza en el campo de la guerra convencional frente a estos convoyes.España hubiese sido la retaguardia logística de la OTAN,con los puertos más occidentales de la Europa continental,bases muy alejadas del radio de accion de los bombarderos de largo alcance de la AV-MF para que estos interceptasen convoyes.Tambien tierras lejanas al teatro de operaciones en Europa Central,abruptas y de mas facil defensa.Era en efecto una buena retaguardia logística y les gustase o no a nuestros políticos en esa hipotetica guerra nosotros hubiesemos tenido un papel de gran importancia que jugar.

Y pese a ello nuestras capacidades comparadas a las de nuestros vecinos eran bastante cortas.Teniamos un porron de destructores totalmente obsoletos,de los cuales sólo los Gearing(y los Oquendo de no ser por los problemas que daba su propulsion)eran de algun valor real;Todos deberían haber estado para entonces en un museo.Los únicos buques de guerra modernos eran las F-70 y F-30,más el Dédalo que aunque era un buque viejo tenia su sentido mantenerle como portahelos ASW,más los S-60 y los S-70,las primeras F-80 y el PdA al final de esa década.

Luego en los 90 no se sabia muy bien lo que hacer porque el Pacto de Varsovia habia desaparecido;La Armada de esa época fue la añorada de los 17 buques,con 6 F-30 con todas sus limitaciones,6 F-80 de las cuales las dos últimas ya llegaron a mediados de ésa década(tras la muerte del Nato Frigate Replacement)y 5 F-70.Llega el nuevo milenio;Las F-30 son dadas de bajas como corbetas que servian básicamente para necesidades inexistentes en ése momento,es decir,basicamente proporcionar proteccion "cercana" a convoyes que cruzaban el mar de un lado para otro,siendo buques especialmente efectivos en zonas restringidas donde sus armas "de punto" tenian mayor efectividad.Pero esos convoyes a escoltar ya no existen,y no dan de baja a los buques,sino que los adaptan a una mision mucho más actual para la que su porte es adecuado;Serviran de patrulleros de altura,"Semi-BAM" que dirian algunos.Se retira el armamento ASW y SAM,pero en algunas de ellas se mantienen los RGM-84.Todas ellas(menos la Diana,que servirá de buque de mando a la flotilla MCM)conservan sus sensores originales y ECM/ESM.Se van dando de baja las primeras F-70,las dos últimas deberian haber aguantado hasta no mucho antes que llegase el "2º Batch" de F-100 pero como ya dijimos su planta propulsora problemática y necesaria de un mantenimiento intensivo,con el desgraciado accidente de la Extremadura poniendo de relieve ésto,hace que la primera sea dada de baja inmediatamente,y la segunda entre en un estado de operatividad restringido.Las F-80 ahí siguen,y si bien ya no son buques para escenarios de alta intensidad,siguen siendo "segundas espadas" útiles;Su horizonte de sustitucion es alrededor de 2020 asi que quedan unos pocos años para ponerse a trabajar sobre su sustituto.Las dos últimas aguantaran algo mas y sus modernizaciones serán mas extensivas(o eso dice la rumorologia).Ya tenemos a las 4 F-100 operativas,a la 5ª encargada,y si encargamos la 6ª el coste de las fragatas será menor.

Pero a lo que ibamos;Creo que esta situacion no es ni por asomo mala.De hecho antes hablabamos de los 80;Miraos las unidades de la Royal Navy por aquel entonces y mirad su situacion actual.Con la Marina Militare lo mismo.Y etcétra con holandeses,franceses,y demás.

Sé que mal de muchos consuelo de tontos,pero debe ser que no hay dinero para invertir en esto,ni aqui,ni en Europa en general.

Saludos.

[samurayito]

Una pequeña precision:

Luego en los 90 no se sabia muy bien lo que hacer porque el Pacto de Varsovia habia desaparecido;La Armada de esa época fue la añorada de los 17 buques,con 6 F-30 con todas sus limitaciones,6 F-80 de las cuales las dos últimas ya llegaron a mediados de ésa década(tras la muerte del Nato Frigate Replacement)y 5 F-70.Llega el nuevo milenio;Las F-30 son dadas de bajas como corbetas que servian básicamente para necesidades inexistentes en ése momento,es decir,basicamente proporcionar proteccion "cercana" a convoyes que cruzaban el mar de un lado para otro,siendo buques especialmente efectivos en zonas restringidas donde sus armas "de punto" tenian mayor efectividad.Pero esos convoyes a escoltar ya no existen,y no dan de baja a los buques,sino que los adaptan a una mision mucho más actual para la que su porte es adecuado;Serviran de patrulleros de altura,"Semi-BAM" que dirian algunos.Se retira el armamento ASW y SAM,pero en algunas de ellas se mantienen los RGM-84.Todas ellas(menos la Diana,que servirá de buque de mando a la flotilla MCM)conservan sus sensores originales y ECM/ESM.Se van dando de baja las primeras F-70,las dos últimas deberian haber aguantado hasta no mucho antes que llegase el "2º Batch" de F-100 pero como ya dijimos su planta propulsora problemática y necesaria de un mantenimiento intensivo,con el desgraciado accidente de la Extremadura poniendo de relieve ésto,hace que la primera sea dada de baja inmediatamente,y la segunda entre en un estado de operatividad restringido.Las F-80 ahí siguen,y si bien ya no son buques para escenarios de alta intensidad,siguen siendo "segundas espadas" útiles;Su horizonte de sustitucion es alrededor de 2020 asi que quedan unos pocos años para ponerse a trabajar sobre su sustituto.Las dos últimas aguantaran algo mas y sus modernizaciones serán mas extensivas(o eso dice la rumorologia).Ya tenemos a las 4 F-100 operativas,a la 5ª encargada,y si encargamos la 6ª el coste de las fragatas será menor.

Pero a lo que ibamos;Creo que esta situacion no es ni por asomo mala.De hecho antes hablabamos de los 80;Miraos las unidades de la Royal Navy por aquel entonces y mirad su situacion actual.Con la Marina Militare lo mismo.Y etcétra con holandeses,franceses,y demás.

Sé que mal de muchos consuelo de tontos,pero debe ser que no hay dinero para invertir en esto,ni aqui,ni en Europa en general.

Saludos.

Solo dos cosas:

-Las F-30 no hacian las misiones originales 'de corbeta', sino que se emplearon como fragatas 'normales', a costa de grandes penalidades, por ejemplo en las flotillas OTAN o en el mar Rojo en el 91. Luego, en vez de convertirse en patrulleros sin reemplazo, SI se deberian haber reempalzado por fragatas 'normales'.

-Por otra parte, nuestra economia crece, y vamos para arriba, mientras Francia o UK las pasan canutas. Luego es logico que mejoremos viniendo MUY de abajo (Flecther, Audaz...), mientras otros caen lentamente desde MUY arriba.

Un saludo.

[maximo]

No se puede crear unas Fuerzas Armadas creíbles ni en 5 años.

Ya, pero esa es precisamente la cuestion. Los malos fueren cuales fueren no van a armarse en dos fines de semanas. Y las alianzas establecidas tampoco van a cambiarse en dos meses. Obviamente las cosas podrian cambiar, pero lo harian a un ritmo asumible.

Tambien parece desprenderse de la discursion de que no podriamos defendernos porque no tenemos ni una maldita espada que levantar y no es asi. Tenemos una flota cojonuda. De las mejores del mundo nos pongamos como nos pongamos. Asi que el que quiera ponerse a nuestra par tiene que recorrer el camino que nosotros hemos tardado en recorrer ¡30 años! Asi que ¿Que mañana surge una amenaza, o se barrunta, o simplemente se imagina? Pues entonces es el momento de empezar a preocuparse porque ahora nuestra unica preocupacion es que no nos sorprendan en Pearl Harbour.

[samurayito]

No se puede crear unas Fuerzas Armadas creíbles ni en 5 años.

Ya, pero esa es precisamente la cuestion. Los malos fueren cuales fueren no van a armarse en dos fines de semanas. Y las alianzas establecidas tampoco van a cambiarse en dos meses. Obviamente las cosas podrian cambiar, pero lo harian a un ritmo asumible.

Aunque ya es desviarse mucho del tema, pero te pondria como ejemplo a los USA.
No ha hecho falta que ningun pais haya construido unas fuerzas armadas brutales para que se vean en dos guerras, simultaneamente, que no saben ni como ganar, o no quieren hacer el esfuerzo preciso para ganarlas.
Y mientras China va emergiendo, poco a poco, y Corea del Norte e Iran van armandose con armamento nuclear.

Por supuesto España no aspira a dominar el mundo, pero nos podria pasar algo equivalente, a nuestra escala, y nosotros ibamos a depender de las F-100, los EFA y demas, aunque fuese contra enemigos armados con AK-47. No ibamos a mobilizar medio millon de hombres.

[Kalma_(FIN)]

-Las F-30 no hacian las misiones originales 'de corbeta', sino que se emplearon como fragatas 'normales', a costa de grandes penalidades, por ejemplo en las flotillas OTAN o en el mar Rojo en el 91. Luego, en vez de convertirse en patrulleros sin reemplazo, SI se deberian haber reempalzado por fragatas 'normales'

Creo que no me has entendido.Pretendia decir que buques como las Descubierta ya no tienen sentido hoy,y precisamente el despliegue de las corbetas en el estrecho de Tirán vino a confirmar éso.

Vamos a aclarar una cosa;Las F-30 fueron diseñadas para ofrecer proteccion a convoyes y similares,siendo buques especialmente efectivos(por sus armas " de punto" en aguas restringidas y por eso siempre se les dio la denominacion de "escoltas costeros".Que tuviesen que desempeñar funciones "de fragata" en el Golfo Pérsico(zona que puede considerarse "restringida" por otra parte) es otra historia y tampoco he dicho yo lo contrario.

Y las F-30 no tienen sustituto sencillamente porque no hacen falta sus anteriores funciones de escoltaconvoyes y eso de desplegarse a cubrir cazaminas lo hacen mucho mejor barcos mayores(y muy inferiores en numero,una F-100 cubre mas que las 6 antiguas F-30 juntas) con misiles de largo alcance,además con mayor habitabilidad y persistencia en las operaciones.Facil,no?

[eco_tango]

Samurayito:

-Las F-30 no hacian las misiones originales 'de corbeta', sino que se emplearon como fragatas 'normales', a costa de grandes penalidades, por ejemplo en las flotillas OTAN o en el mar Rojo en el 91. Luego, en vez de convertirse en patrulleros sin reemplazo, SI se deberian haber reempalzado por fragatas 'normales'.

Vamos a ver... las F30 nunca, jamas de los jameses, se emplearon como fragatas "normales" por la sencilla razón de que no lo eran. Desde luego que se las enviaba a donde fuera menester... pero con más pena que gloria, por mucha que la profesionalidad de nuestros marinos hiciese que las apodaran "hormigas atómicas". Simplemente daban de si lo que daban, es decir muy poco, y si se las enviaba donde se las enviaba era por una sencilla cuestión de falta de cualquier otra cosa más apropiada para hacerlo.

Ahora se han convertido en patrulleros de altura, una misión mucho más apropiada a sus características y a las necesidades actuales. Su pretendida sustitución por fragatas "normales" es, cuanto menos, divertida... por no decir que refleja un desconocimiento total del escenario actual que vivimos, nosotros y todos nuestros alidados.

Saludos

[samurayito]

Vamos a ver... las F30 nunca, jamas de los jameses, se emplearon como fragatas "normales" por la sencilla razón de que no lo eran. Desde luego que se las enviaba a donde fuera menester... pero con más pena que gloria, por mucha que la profesionalidad de nuestros marinos hiciese que las apodaran "hormigas atómicas". Simplemente daban de si lo que daban, es decir muy poco, y si se las enviaba donde se las enviaba era por una sencilla cuestión de falta de cualquier otra cosa más apropiada para hacerlo.

Va a ser cuestion de matices, pero creo que estamos diciendo algo parecido. Las F-30 se enviaron a sitios donde, de disponer de 'fragatas normales', se habrian enviado 'fragatas normales'.
Luego hicieron misiones que habrian estado reservadas inicialmente a 'fragatas normales'.
En ningun momento he querido decir que llevanron a cabo todas las misiones y todos los ejercicios de una fragata 'normal'.

Ahora se han convertido en patrulleros de altura, una misión mucho más apropiada a sus características y a las necesidades actuales. Su pretendida sustitución por fragatas "normales" es, cuanto menos, divertida... por no decir que refleja un desconocimiento total del escenario actual que vivimos, nosotros y todos nuestros alidados.

Saludos

Me encantan divertirte con mis comentarios.

Pero, insistiendo un poco, si se enviaban F-30 a escenarios o misiones diversas, como tu mismo reconoces: a falta de cualquier cosa mas apropiada, esta claro que en ese momento la Armada necesitaba unas unidades de las que no disponia, y se enviaban las F-30 a cubrir el expediente lo mejor posible. En ese sentido no me parece tan divertido que su sustitucion se hubiese hecho por otros buques de mayor porte.

Sin ir mas lejos, inicialmente estaban previstas OCHO F-30, y las dos ultimas se canjearon por la cuarta F-80, que iba a ser la ultima de la serie en aquel momento.

En ningun momento he sugerido una sustitucion uno a uno. Pero no es menos cierto que hemos sustituido once cascos, F-70 y F-30, por cuatro, o cinco, las F-100.

La conversion en patrulleros es otro tema. No deja de ser una decision de circunstancias. Hablemoslo en otro hilo.

Por ultimo, si conozco, hasta donde me alcanza, la situacionde nuestros aliados y vecinos. En esa linea se ha decidido que solo necesitamos 10/12 escoltas. Pero si se hubiese mantenido el objetivo de fuerza de la epoca en que las F-30 eran empleadas, a su pesar, habria sido preciso reemplazarlas por buques de mayor porte, y no simpemente darlas de baja como escoltas.

Un abrazo.

[eco_tango]

Samurayito:

Pero, insistiendo un poco, si se enviaban F-30 a escenarios o misiones diversas, como tu mismo reconoces: a falta de cualquier cosa mas apropiada, esta claro que en ese momento la Armada necesitaba unas unidades de las que no disponia, y se enviaban las F-30 a cubrir el expediente lo mejor posible. En ese sentido no me parece tan divertido que su sustitucion se hubiese hecho por otros buques de mayor porte.

Esa es la clave, querido Samurayito, "en ese momento".

Saludos

[samurayito]

-Las F-30 no hacian las misiones originales 'de corbeta', sino que se emplearon como fragatas 'normales', a costa de grandes penalidades, por ejemplo en las flotillas OTAN o en el mar Rojo en el 91. Luego, en vez de convertirse en patrulleros sin reemplazo, SI se deberian haber reempalzado por fragatas 'normales'

Creo que no me has entendido.Pretendia decir que buques como las Descubierta ya no tienen sentido hoy,y precisamente el despliegue de las corbetas en el estrecho de Tirán vino a confirmar éso.

Vamos a aclarar una cosa;Las F-30 fueron diseñadas para ofrecer proteccion a convoyes y similares,siendo buques especialmente efectivos(por sus armas " de punto" en aguas restringidas y por eso siempre se les dio la denominacion de "escoltas costeros".Que tuviesen que desempeñar funciones "de fragata" en el Golfo Pérsico(zona que puede considerarse "restringida" por otra parte) es otra historia y tampoco he dicho yo lo contrario.

Y las F-30 no tienen sustituto sencillamente porque no hacen falta sus anteriores funciones de escoltaconvoyes y eso de desplegarse a cubrir cazaminas lo hacen mucho mejor barcos mayores(y muy inferiores en numero,una F-100 cubre mas que las 6 antiguas F-30 juntas) con misiles de largo alcance,además con mayor habitabilidad y persistencia en las operaciones.Facil,no?

Estoy de acuerdo en que buques del tamaño y capacidades de las F-30 no son necesarios. Ni siqueira sus equivalentes actualizados.
Tambien estoy de acuerdo en que reduciendo los objetivos numericos de la fuerza de escoltas no era preciso reemplazarlas por escoltas mayores.
Si se hubiese mantenido el numero de escoltas que se pretendia tener en 1991, la baja de las F-30 habria coincidido con el alta de alguna serie de buques, o ese objetivo no se habria cumplido.

(Todos sabemos que el objetivo se rebajo DESPUES de la baja de las F-30...pero en fin...)

Hoy en dia, con un objetivo de buques de 10/12 nos ha bastado reemplazar las F-70 por las F-100, y no ha sido preciso cubrir, de una manera u otra, el hueco dejado por las F-30.

Esta ahi creo que en el fondo estamos de acuerdo.

Son 10/12 buques suficientes? Al parecer la opinon de la Armada es SI.
Es adecuado no tener ningun tipo de buque entre la F-100 y los futuros BAM? Al parecer la opinon de la Armada es otra vez SI.

Sin embargo tanto en España como en otros paises estas decisiones vienen tremendamente condicionadas por el presupuesto, y esto es innegable.

Si alguien me jura que 10/12 es el numero adecuado de escoltas, decidido despues de sesudos estudios de estado mayor, y sin considerar limitaciones presupuestarias, mejor que mejor, yo me lo creere.
Aunque pueda parecerlo no soy un militarista, no voy loco por ver flotas de buques y mas buques ante mis ojos, como decia el anuncio hemos de tener LA FUERZA NECESARIA, ni mas ni menos.

[samurayito]

Samurayito:

Pero, insistiendo un poco, si se enviaban F-30 a escenarios o misiones diversas, como tu mismo reconoces: a falta de cualquier cosa mas apropiada, esta claro que en ese momento la Armada necesitaba unas unidades de las que no disponia, y se enviaban las F-30 a cubrir el expediente lo mejor posible. En ese sentido no me parece tan divertido que su sustitucion se hubiese hecho por otros buques de mayor porte.

Esa es la clave, querido Samurayito, "en ese momento".

Saludos

Pues "desde este momento" estamos de acuerdo.

Saludos.

[ASCUA]

La cuestion, a este nivel, no es con "quien" nos ibamos a pelear, sino con "que". Yo no digo que no existan enemigos potenciales con los cuales al dia de hoy nos llevamos incluso bien. Lo que yo digo es que entre esos enemigos potenciales no hay una sola flota en situacion de amenazarnos.

Eso digo yo, con que...(sigo despues).

Bien, cuando eso pase. Cuando un amigo, hermano casi, como Marruecos se compre cinco destructores de origen Ruso o Chino y pretenda pasarse cinco años de maniobras de alta mar con los buques a tope de material.

Nosotros somos lo que somos, una potencia naval, y probablemente no dejaremos de serlo hasta que el estrecho desaparezca y Africa y Europa se arrejunten, ya lo hacen pero me temo que demasiado despacio
No hay mas que mirar el mapa para saber porqué...

Ahora bien, los enemigos potenciales, que ademas de eso son amigos y hermanos, ademas de vecinos (siete siglos de feliz convivencia y seis de buena vecindad); lo que no son es tontos...
Anda que no hay maneras de jorobar a base de bien sin tener que ponerse a construir barcos de gris.
Y sin necesidad de grandes esperas ni grandes entrenamientos...

[maximo]

Pero esa es otra historia....

No ha hecho falta que ningun pais haya construido unas fuerzas armadas brutales para que se vean en dos guerras

Eso referido a los USA. Pero es que olvidamos que en esas guerras no los ha metido nadie, se han metido ellos solos. El matiz es muy diferente. Si acaso, aceptamos Afganistan como guerra por influencia externa, pero no es precisamente el tipo de conflicto que se gane por tener mas y mejor material que nadie. De hecho, ellos lo tienen, les sobran los dolares y no estan ganando.

[eco_tango]

Foto de la Reina Sofia, tomada por el forista jorge, el viernes en Cartagena y colgada en www.fotosdebarcos.com



¿Que le falta a la fragata?

Pista: nunca termino de funcionar bien, y tras su próxima MLU se le iba a quitar igualmente (sin sustituto)... pero de momento hacía bulto.

Saludos

[Millán-Astray]

Me imagino que te referirás al Meroka pero pensaba que estaba más atrás del 76 mm y por lo tanto fuera de la foto