¿Por qué fue derrotada la Corona Hispana en América?

[Gonzalo de Córdoba]

Muy interesante la recomendación bibliográfica de MexWarrior. La tendré en cuenta, amigo.

Lo que no consigo entender es por qué en este post se habla que si la guerra contra el Francés (cierto, era imposible atender lo que pasaba en América durante la misma), que si los cantonalismos (que aparecen en la década de 1870), que si los carlistas (¡¡!!) ¡¡Los carlistas, que se levantaron cuando ya se habían independizado prácticamente todos los Virreinatos!!.

El caso es echar la culpa a alguien menos a los principales culpables.

Uno de los principales culpables concretos, sin entrar en localizar a esos culpables genéricos que maltrataban tanto a los indios y eran tan malos con todo el mundo, fue el Coronel Riego, que me parece no haber visto en los comentarios anteriores.

Este individuo, masón e hijo de la Gran Bretaña, tan admirado en España, particularmente por la gente de izquierdas, decidió que el Ejército de 12.000 que tenía que embarcar para América a hacer frente a la sublevación estaba mejor aprovechado revolviéndose contra su Monarca. Así sucedió en 1820.

En sus propias y cínicas palabras:

"Es de precisión para que España se salve que el rey Nuestro Señor jure la Ley constitucional de 1812, afirmación legítima y civil de los derechos y deberes de los españoles. ¡Viva la Constitución!"

Y, efectivamente, como demuestra la historia del S. XIX, España se salvó gracias a Riego. Se salvó de desaparecer definitivamente de milagro.

Pero, ¿a quién se puede echar la culpa antes que a Riego? Pues al primero que pase: a los cantonalistas, a los carlistas, o a aquel señor que pegó un bofetón a un indio.

[Shrike]

Gonzalo de Córdoba, el pronunciamiento de Riego en Cádiz no hizo otra cosa que acelerar lo ya irreversible en aquel momento. España, en la década de 1820, no contaba con los medios y recursos para reprimir las sucesivas revueltas en sus colonias.

Sobre los epítetos que le dedicas a Riego... Bueno, habría mucho que hablar al respecto. Sólo te recordaré que quién derogó, mediante las armas, la Constitución de Cádiz en abril de 1814 fué, precisamente, Fernando VII mediante un pronunciamiento (el primero de muchos en el siglo XIX) que contó con su beneplácito (cosa que explica muy bien Charles Esdaile en el último capítulo de The Peninsular War, obra traducida hace pocos años al castellano).

Un saludo,

[Hal]

¿porqué la corona hispana fué derrotada en américa?

Lo primero me gustaría subrayar al sujeto de la pregunta que es acertadísimo y muy preciso: la Corona.

Es decir, no se pregunta en ningún caso por un sujeto que podríamos acotar como la España peninsular. No se pregunta por la naciente nación Española moderna, es decir Constitucional. No se afirma tampoco que la España moderna, tal como la concemos hoy quiero decir, haya perdido la soberania de territorios de la America continental.

Yo incluso sacaría mas punta aún a esa única pregunta:

¿Sinceramente tenía la España peninsular soberanía en los demas territorios de una monarquía borbónica de la que ella misma era propiedad antes de nacer como país?¿honradamente la nueva conciencia de una "nación española" traspasaba la fronteras de la península?

¿no es curioso que los virreynatos que no existian y fueron creados tardiamente por los borbones (Virreynatos de Nueva Granada y del Rio de la Plata) fueron los que precisamente no sobrevivieron como unidades nacionales a la guerra separatista que ellos mismos tanto alimentaron?

Me gustaría que el amigo forista que habla del "indio" desterrase para siempre ese argumento por lo demas bastante recurrido e ignorante del significado de la revolución hispanoamericana. No aquí en un foro de historia amigo mio. Y dicho esto me mojo y digo: los prejuicios raciales del moderno estado Argentino no son extrapolables nada mas que para dentro de las fronteras de Argentina.

Por otro lado sin duda las "Castas" existieron durante las sociedades del viejo regimen hispanico,pero tambien existió la inquisición ¿y eso significa que la inquisición fué una de las causas de la revolución americana?.

[león]

el Coronel Riego
Este individuo, masón e hijo de la Gran Bretaña, tan admirado en España, particularmente por la gente de izquierdas, decidió que el Ejército de 12.000 que tenía que embarcar para América a hacer frente a la sublevación estaba mejor aprovechado revolviéndose contra su Monarca. Así sucedió en 1820.

Estimado forista Gonzalo de Córdoba,

Permítame decirle que creo que aunque quizás no de manera intencionada, ha dejado usted a mi entender que cierta inclinación personal (que todos tenemos) ideológica le haya distraído de valorar correctamente a Riego y a su Rey.

Si alguien se revolvió aquí, fue primero Fernando VII. Para cualquiera con conocimiento de la Historia de España baste decir que Fernando VII ha sido uno de los personajes más nefastos de nuestra Historia y posiblemente el peor rey que España ha tenido.

Un Rey que entregó su corona al hermanísimo de Napoleón, incapaz de enfrentar la ocupación extranjera de su propio país, "desaparecido" de la escena nacional cuando otros (de una y otra ideología) se mataban por la Independencia de España.
Alguien a quien otros (incluidos mayoritariamente esos liberales como Riego) que sí habían peleado le devolvieron el trono, cediendo en sus aspiraciones muchos de ellos, en favor de una monarquía constitucional.

Quien dió lo que hoy llamaríamos un "autogolpe" para restaurar el absolutismo derogando la Constitución de 1812 y revolvíendose él contra la legal soberanía nacional que de la Constitución emanaba.

Por cierto, Constitución que hacía de España "una Nación soberana e indivisible formada por los españoles de ambos hemisferios". Que sentaba las bases no sólo para encauzar con nuevas formas la relación entre las Españas europeas y americanas ante un modelo anterior que ya daba síntomas de agotamiento; y que además (y por primera vez en el mundo después de la Revolución Francesa) hacía de España no un territorio patrimonial de una casa real, si no una Nación única, soberana e indivisible (iniciando una construcción nacional moderna de vanguardia en el mundo y precisamente cuya derogación y manteniemiento de la concepción absolutista de España retrasó tanto esa construcción que aún hoy pagamos en nuestra nación en forma de nacionalismo periféricos)

Mis saludos.

[Shrike]

Hal, tus observaciones resultan, a mi criterio, muy sagaces

Efectivamente, la Corona (o Monarquía) Hispánica se ajustaría más al modelo de "Estado dinástico" que no al de "Estado nacional". Y el Estado Dinástico, como tal, entró claramente en crisis a partir de la Revolución Francesa, aunque el último Estado Dinástico europeo (el Imperio Austro-húngaro) perduraría hasta 1918.

En cuanto a tu observación sobre los Virreinatos, resulta muy acertada. El ejemplo de la Gran Colombia resulta paradigmático, ya que pocos años después de alcanzar la independencia (1819), se desintegraría en las (más o menos) actuales repúblicas de Colombia*, Venezuela y Ecuador (1830-1831), fruto de los intereses dispares de los grupos que conformaban las élites dirigentes de la Gran Colombia (añadido posterior).

Un saludo,

* Panamá formó parte de Colombia hasta 1903.

[tercioidiaquez]

Lo que no consigo entender es por qué en este post se habla que si la guerra contra el Francés (cierto, era imposible atender lo que pasaba en América durante la misma), que si los cantonalismos (que aparecen en la década de 1870), que si los carlistas (¡¡!!) ¡¡Los carlistas, que se levantaron cuando ya se habían independizado prácticamente todos los Virreinatos!!.

Pués a mi me parece que está muy claro. ¿No quedaron algunos territorios españoles en América tras la independencia de los Virreinatos? Por ejemplo una isla que se llama Cuba. ¿El movimiento cantonalista no retrajo fuerzas para el conflicto de Cuba?
Con los carlistas lo mismo, porque es que aquí no se está hablando solo de la zona sudamérica, sino de toda América en general.

[Hal]

bueno bueno ¿no estamos echando balones fuera al hablar de culpas de carlistas o de masones o liberales o absolutistas?.

No hace falta retroceder el tiempo para reconocer lo que pasó entonces, ya que pienso que hoy existe esa misma conciencia nacional (que nació entonces eso sí).Quiero decir que es exagerar si se afirma que actualmente cualquier sujeto nacido en antiguos territorios hispanicos es ciudadano Español. No lo és.

Yo creo que no engaño si digo que hoy no existe esa conciencia ni ese sentimiento (al menos hasta que la globalización lo cambie todo). Quiero decir que nadie se engañó tampoco en el pasado, ni en américa ni en la península, acerca del sujeto llamado "nación española" en la Constitución de 1812. Quizás pudo ser , ¿quizás le falto tiempo para madurar?... puede ser no lo niego tampoco.

Pero miremos a nuestro alrededor y se me comprenderá, no hace falta ser rebuscado. Las virtudes y las fricciones que hoy mismo produce la inmigración hispanoamericana en la sociedad española son de las mejores razones para explicar que eso de la "nación española en ambos hemisferios" eran simultaneamente tambien entonces una quimera y tambien una posibilidad.


Gracias Shrike por tu amabilidad.

[tercioidiaquez]

bueno bueno ¿no estamos echando balones fuera al hablar de culpas de carlistas o de masones o liberales o absolutistas?.

No es cuestión de echar balones fuera. No creo que se pueda decir que fue por culpa de Riego o de Fernando VII. Un proceso tan complicado es algo, en el que influyen muchos factores.
Decir que Riego tuvo la culpa de la independencia porque no embarcó con 12.000-15.000 hombres, pués creo que es simplificar lo que ocurrió. Con Fernando VII lo mismo, aunque el hubiera tomado otras medidas, hubiera encontrado la oposición de gran parte de las clases dirigentes.

[Hal]

cierto tercioidiaquez fueron algo mas que un puñado de razones por las que la contribución militar de la península fué bastante limitada.

Pero respondiendo a la pregunta inicial, y aunque no necesariamente en el mismo sentido ¿porqué las causas de la derrota de la monarquía borbónica en América tendrían que ser diferentes a las de su derrota en España?

[Frankganga23]

Hola Amigos:

Muy interesante todo lo antes dicho por uds... Mi humilde opinión, la derrota militar de España en América se debe a dos factores fundamentales:

1ro - Fernando VII que era muy BOBO
2do - Inglaterra que era muy VIVA

Cordiales Saludos...

[Gonzalo de Córdoba]

Lo que no consigo entender es por qué en este post se habla que si la guerra contra el Francés (cierto, era imposible atender lo que pasaba en América durante la misma), que si los cantonalismos (que aparecen en la década de 1870), que si los carlistas (¡¡!!) ¡¡Los carlistas, que se levantaron cuando ya se habían independizado prácticamente todos los Virreinatos!!.

Pués a mi me parece que está muy claro. ¿No quedaron algunos territorios españoles en América tras la independencia de los Virreinatos? Por ejemplo una isla que se llama Cuba. ¿El movimiento cantonalista no retrajo fuerzas para el conflicto de Cuba?
Con los carlistas lo mismo, porque es que aquí no se está hablando solo de la zona sudamérica, sino de toda América en general.

¿Ah, sí? ¿Y usted sabe que Carlos VII, el pretendiente carlista y rey de hecho en muchas provincias de España ordenó desde el primer momento que sus voluntarios defendiesen las posesiones españolas en Cuba y Filipinas?

[Gonzalo de Córdoba]

Gonzalo de Córdoba, el pronunciamiento de Riego en Cádiz no hizo otra cosa que acelerar lo ya irreversible en aquel momento. España, en la década de 1820, no contaba con los medios y recursos para reprimir las sucesivas revueltas en sus colonias.

Sobre los epítetos que le dedicas a Riego... Bueno, habría mucho que hablar al respecto. Sólo te recordaré que quién derogó, mediante las armas, la Constitución de Cádiz en abril de 1814 fué, precisamente, Fernando VII mediante un pronunciamiento (el primero de muchos en el siglo XIX) que contó con su beneplácito (cosa que explica muy bien Charles Esdaile en el último capítulo de The Peninsular War, obra traducida hace pocos años al castellano).

Un saludo,

Pero vamos a ver: si la derrota ya era "irreversible", entonces no tuvo la culpa nadie. Porque aquí se habla de la derrota de la Corona, no de si había no sé qué procesos abstractos más o menos irreversibles. Y la derrota de la Corona se produjo concretamente en Ayacucho, 1824. Lugar donde tenían que haber estado las tropas de Riego.

Los epítetos que dedico a Riego califican su persona: un masonazo como la copa de un pino enemigo no del Rey, sino de la Monarquía entera.

A mí no me tiene usted que decir nada de la Constitución de Cádiz, porque si yo hubiese vivido en 1812 me hubiese opuesto a ella como se opuso gran parte de la nobleza y el pueblo español.

Debería usted leer los posts que escriben los demás. En uno de ellos, Mexwarrior trae algo no muy sabido: que una mayoría de las tropas realistas en América no eran peninsulares, sino mestizos e indígenas. Así que éso de que "España no contaba con recursos suficientes" es una falacia apoyada en el desconocimiento de los hechos.

[Gonzalo de Córdoba]

el Coronel Riego
Este individuo, masón e hijo de la Gran Bretaña, tan admirado en España, particularmente por la gente de izquierdas, decidió que el Ejército de 12.000 que tenía que embarcar para América a hacer frente a la sublevación estaba mejor aprovechado revolviéndose contra su Monarca. Así sucedió en 1820.

Estimado forista Gonzalo de Córdoba,

Permítame decirle que creo que aunque quizás no de manera intencionada, ha dejado usted a mi entender que cierta inclinación personal (que todos tenemos) ideológica le haya distraído de valorar correctamente a Riego y a su Rey.

Si alguien se revolvió aquí, fue primero Fernando VII. Para cualquiera con conocimiento de la Historia de España baste decir que Fernando VII ha sido uno de los personajes más nefastos de nuestra Historia y posiblemente el peor rey que España ha tenido.

Un Rey que entregó su corona al hermanísimo de Napoleón, incapaz de enfrentar la ocupación extranjera de su propio país, "desaparecido" de la escena nacional cuando otros (de una y otra ideología) se mataban por la Independencia de España.
Alguien a quien otros (incluidos mayoritariamente esos liberales como Riego) que sí habían peleado le devolvieron el trono, cediendo en sus aspiraciones muchos de ellos, en favor de una monarquía constitucional.

Quien dió lo que hoy llamaríamos un "autogolpe" para restaurar el absolutismo derogando la Constitución de 1812 y revolvíendose él contra la legal soberanía nacional que de la Constitución emanaba.

Por cierto, Constitución que hacía de España "una Nación soberana e indivisible formada por los españoles de ambos hemisferios". Que sentaba las bases no sólo para encauzar con nuevas formas la relación entre las Españas europeas y americanas ante un modelo anterior que ya daba síntomas de agotamiento; y que además (y por primera vez en el mundo después de la Revolución Francesa) hacía de España no un territorio patrimonial de una casa real, si no una Nación única, soberana e indivisible (iniciando una construcción nacional moderna de vanguardia en el mundo y precisamente cuya derogación y manteniemiento de la concepción absolutista de España retrasó tanto esa construcción que aún hoy pagamos en nuestra nación en forma de nacionalismo periféricos)

Mis saludos.

Mire, caballero, no hace falta que usted emplee los mismos argumentos que en su momento emplearon los liberales que relegaron al Rey de España y destruyeron la Monarquía española.

Una cosa es que un rey sea una calamidad como persona y otro que la entera Monarquía deba ser destruída, que es lo que querían Riego y sus amiguitos de la logia.

Los que lucharon contra el francés, lo hacían por "el Rey y por la Religión". Lea usted los documentos coetáneos y verá que ni la Junta Suprema, ni ninguna de las Juntas espontáneas que se formaron en España lucharon por ninguna "Independencia", palabra que no quiere decir nada. Todos unánimemente luchaban por "el Rey y la Santa Religión", y mal que le pese, adoraban a Fernando VII y cerraban sus manifiestos con vivas a su persona, aun siendo un inútil y una calamidad. ¿Por qué? Pues porque el Rey no se encarna a sí mismo, sino que encarna toda una Tradición y todo un sentir patrio que no deben ser despreciados porque surja un heredero inútil. Riego, en cambio, era el mensajero de sí mismo.

El "autogolpe" quienes lo dieron fueron los liberales de las Cortes de Cádiz, reunidos sin mandato constitucional alguno a salvo del francés, mientras, ahora sí, el pueblo derramaba su sangre en el campo de batalla. Si usted leyese los Diarios de las Cortes de Cádiz vería la inmensa chapuza y estafa que se le hizo al pueblo español. Los artículos se aprobaban sin siquiera someterlos a discusión. Se le ocurrían al masón de turno y pasaban al articulado constitucional sin más. La Constitución gaditana no tenía ninguna autorización para cambiar la forma de la Monarquía, y con buen sentido, los PROPIOS ESPAÑOLES, no Fernando VII, la derogaron nada más acabarse la guerra contra el francés. Así lo hicieron rogando al Monarca atendiese a las razones esgrimidas en el Manifiesto de los Persas, firmado por una nutrida representación de notables del Reino.

La nación española ya existía desde muchos siglos antes en ambos hemisferios antes de que ninguna Constitución lo dijese sobre el papel. ¿O es que de repente porque fulánez escriba en un papel lo que es la nación española ésta aparece de la nada, cual truco de prestidigitador?

Con respecto a lo que usted dice de que La Pepa "sentaba las bases no sólo para encauzar con nuevas formas la relación entre las Españas europeas y americanas ante un modelo anterior que ya daba síntomas de agotamiento", sí, ya se demostró lo bien que nos fue en el siglo XIX con las Españas americanas. A medida que se fue profundizando en esas bases que encauzaban nuevas formas fue todo a peor hasta llegar al momento culminante, 1898.

Sin embargo, ese modelo que tantos síntomas de agotamiento daba (y no digo que fuese perfecto) se mantuvo durante tres siglos sin las convulsiones del siglo XIX.

[tercioidiaquez]

Ah, sí? ¿Y usted sabe que Carlos VII, el pretendiente carlista y rey de hecho en muchas provincias de España ordenó desde el primer momento que sus voluntarios defendiesen las posesiones españolas en Cuba y Filipinas?

Pués no, no lo sé y además no le veo la relación, pero lo que sí sé es que las guerras carlistas y el resto de sucesos del XIX en España restaron fuerza a las opciones españolas en América.
No creo que sea difícil de entender. Si hay una guerra (no recuerdo el año exacto, en la década de los 70) con los cantones, la tercera guerra carlista y la guerra en Cuba, todas a la vez¿no significará una división de esfuerzos?

Debería usted leer los posts que escriben los demás. En uno de ellos, Mexwarrior trae algo no muy sabido: que una mayoría de las tropas realistas en América no eran peninsulares, sino mestizos e indígenas. Así que éso de que "España no contaba con recursos suficientes" es una falacia apoyada en el desconocimiento de los hechos.

Son cosas distintas. En Ayacucho, hay mas oficiales peninsulares en las filas independentistas que en las realistas. Y estos durante toda las campañas contaron con un fuerte apoyo de parte de los españoles no peninsulares, yo ya expliqué el tema de los indígenas.
Pero no creo que sea un error decir que España no tenía los medios suficientes.
Basta mirar el estado de la hacienda, las descripciones que se hacen de los uniformes de los soldados, ( el regimiento Fijo de Ceuta, recibió la orden de que sus soldados no salieran a la calle porque iban literalmente desnudos), las dificultades para conseguir armamento y municiones... España estaba arruinada, y las tropas de Riego hubieran sido un refuerzo pero no creo que hubieran podido evitar lo inevitable.

Por otra parte, los historiadores consideran que las tropas de Morillo fueron, estrategicamente, mal dirigidas. En la zona de Tierra Firme no podían influir en el transcurso general de la guerra como hubieran podido hacerlo, de haber desembarcado en la zona argentina, chilena o peruana, que era donde radicaba la fuerza (como se demostró posteriormente) principal de los independentistas.

[Restaurador]

En Ayacucho, hay mas oficiales peninsulares en las filas independentistas que en las realistas

Señor tercioidiaquez:

Me podrias desasnar en que batallones o regimientos de los siguientes estaban los oficiales peninsulares ?? (En los Granaderos a Caballo no creo)

Batalla de Ayacucho:
"Sucre comenzó a disponer sus tropas. El general peruano Agustín Gamarra era su jefe de Estado Mayor. A la derecha se situó la división colombiana, bajo las órdenes del impetuoso general José María Córdoba; en el centro, en reserva, el general Lara, también con efectivos colombianos; y a la izquierda, los peruanos, con el general La Mar. Por su parte, la caballería comandada por el general Miller e integrada por los Húsares del Perú, Granaderos de Colombia, Húsares de Colombia y un escuadrón de Granaderos a Caballo argentinos, se ubicó en retaguardia, al centro. Pero no sólo combatirían en Ayacucho efectivos de estas nacionalidades, sino que participaron también alrededor de 300 soldados y numerosos oficiales chilenos, distribuidos entre el Batallón Vargas, el Batallón Istmo y los Húsares de Colombia"