Las Guerras del Líbano

[reytuerto]

Hola Mauricio:
La principal crítica de MVLL ha sido el uso desproporcionado (para su percepción) de la fuerza en el ataque al sur del Líbano. Este notable novelista y pensador jamás na cuestionado el derecho a la existencia del estado de Israel. De hecho, mucha de la información (en los lejanos 80s)que tuve de los israelíes de origen arabe, druso y beduino fue de de MVLL. Un abrazo.

[shomer]

Es verdad que Mario Vargas LLosa es critico con Israel, se pueden compartir o no sus argumentos, se puede concordar con algunos y debatir o desmentir los restantes, su critica hacia Israel es racional y no se aleja mucho de la critica que existe entre los israelíes en algunas posturas de nuestra política interna e incluso la crítica y el debate que existe entre los judíos de la diáspora! ... Pero NO hay punto de comparación con la rabiosa, obsesiva e irracionalmente venenosa de Saramago, injustificable desde ningún punto de vista!

Luces y sombras de Israel
Por MARIO VARGAS LLOSA

http://www.pazahora.net/articulos/Luces ... Israel.htm

Por mi parte, recordaría a Vargas LLoza de que existen en el planeta decenas de conflictos en curso, la mayoría de ellos mas violentos y lamentables que el que se vive en esta zona, y que no estaría mal que repartiera sus energías e intelecto en opinar también sobre algunos de ellos!

S@lu2

[Turdetano]

Con el anuncio por delante de que no hay «ninguna intención de provocar una escalada», Israel anunció ayer que intensificará los vuelos de reconocimiento sobre el Líbano tras el incidente ocurrido en la noche del miércoles, en el que tropas hebreas y libanesas se enfrentaron a tiros en la frontera entre ambos países por primera vez desde el establecimiento de la paz el pasado 14 de agosto que puso fin a la guerra no declarada entre el Estado judío y Hizbolá.
Hay consigna de calma, si bien en localidades del norte de Israel como Kyriat Chmona, donde impactaron más de 800 cohetes durante la reciente contienda, ayer se habilitaban nuevos refugios subterráneos y en el hospital de Sabed, en Galilea oriental, los generadores normalmente adaptados a los archivos y la lavandería se ponían a punto para alimentar los aparatos médicos por si se da el caso.

Por otro lado la FINUL ha reforzado su contingente en la zona con 300 soldados mas. Ademas Hezbolá ha reclamado como suyo el cargamento de armas interceptado ayer en Beirut (aqui podemos ver las intenciones de estos sujetos...).
Saludos.
Pd. esto se calienta otra vez.....

[Dybbuk]

olvidas lo que los nazis hicieron con los judios? xq veo que no has aprendido nada, ultimamente israel se porta peor, invadiendo estados y matando a niños, eso se ve en la tele, no hace falta ser muy culto.

Clarito queda lo que eres, un Saramago cualquiera, un demagogo, y un mentiroso, además de ser un verdadero patán por comparar a los nazis con Israel.

Pues no se que problemas tienes con Vieja Escuela, pero tratar de descalificar a alguién tildándolo de Saramago habla a las claras de tu pobrísimo bagaje cultural. Seguramente, jamás has leído algo del maestro y, sin embargo, tienes el atrevimiento de descalificarlo cuando tus "méritos" literarios se limitan a escribir posts en foros de aficionados. Y si piensas que Saramago es un demagogo y mentiroso por que crítica a Israel, te informo que, por ejemplo, Mario Vargas Llosa (a quien nadie puede calificar de izquierdista o de progre) se ha convertido en el más ferviente crítico de la política de Israel hacia Palestina, así que hay que ponerse a pensar si es que los verdaderos demagogos no son sino aquellos que defienden a ultranza, de manera cuasi fanática y sin ningún sentido de crítica o de autocrítica (en caso seas israelí, que lo dudo) a Israel.

Pobre bagaje cultural lo tiene, quien descalifica a un estado en el que aun viven los supervivientes del holocausto tildandolos de nazis. Saramago es un demagogo, y un lelo, aun estamos esperando que se disculpe por sus declaraciones sobre "el genocidio palestino en Jenin". Yo no pierdo el tiempo leyendo a esos "maestros", hay muchos autores en la literatura mundial mucho mejores que él, y desde luego menos politizados por la intelligentsia euopea. Si para ti ser crítico con Israel significa compararlo con los nazis, eso no es ser crítico, es ser antisemita por sistema. No son argumentos los que dais, unicamente poneis calificativos a la actuación de Israel porque os da la gana, y luego si alguien defiende a Israel se le tacha de fanático, a eso se le llama doble vara de medir, o doble moral, o hipocresía, llamalo como quieras.

[Turdetano]

En declaraciones al canal de televisión LBC, el ministro de Defensa libanés Elias Murr informó de que Hezbolá ha exigido que se les devuelva las armas confiscadas en un camión interceptado en un barrio de Beirut. El Gobierno, dijo, esperaba que el armamento hubiera sido donado al Ejército que en la víspera "había logrado detener una agresión israelí contra nuestro territorio".

Murr se refería al tiroteo que en la noche del miércoles se produjo entre los ejércitos israelíes y libanés en un área fronteriza, tras un supuesto intento de los soldados israelíes de penetrar en el territorio libanés.

Según el titular de Defensa, las armas incautadas deberán ser donadas al Ejército desplegado en el sur para defender nuestra frontera "contra la agresión israelí". También reveló que había "proyectiles Grad rusos" en el alijo incautado, y que el vehículo no procedía de Siria sino del interior del territorio libanés.

Hezbolá aseguró que las armas procedían de Siria y estaban destinadas a la "Resistencia Islámica" que encabeza la lucha contra Israel que ocupó durante veintidós años el sur del país y que a pesar de que se retiró en el 2000 de esa área, aun conserva porciones del territorio nacional.

Finalmente, Murr reveló que según informaciones de servicios de inteligencia se prepara un atentado contra la Fuerza Interina de las Naciones Unidas en el Líbano (FINUL) desplegada en el sur para ayudar a hacer respetar la tregua y al Gobierno libanés a extender su autoridad a esa región. "Tenemos informaciones sobre amenazas contra la FINUL", afirmó sin dar otros datos.
Saludos.

[Strella]

Yo pienso que se crítica a Israel lo mismo que se criticaba al régimen sudafricano.

Por aquí, por Europa, ya estamos acostumbrados a que se nos acuse de antisemita cada vez que se denuncia la política colonial y racista del Estado de Israel. Por lo tanto, no nos causa ninguna sorpresa. De hecho, el adjetivo antisemita se está convirtiendo en un esperpento. Intelectuales o personas sencillas, políticos democráticos, ...cualquiera puede ser acusado de antisemitismo: la acusación mágica que todo permite y justifica.

Pasar de Saramago a nivel cultural (eso sí, sobre gustos nada que objetar) por sus criticas a Israel (por cierto, muy bien valoradas por sectores judíos del propio Israel, eso sí, de izquierda real) es un argumento un tanto pobre y patético a nivel literario, por supuesto. Las razones son de militancia e ideológicas, simplememente. Quién comulga con la política del Estado de Israel no lee a Saramago, le mola Jimenez Losantos y piensa que Aznar es un gran estadista. Hay algunos matices decorativos (un poquitito más al centro) pero, básicamente, Israel exige militancia extrema de sus incondicionales. Al mismo tiempo que se construye el arquetipo del antisemita, inevitablemente se construye también el del prosionista radical. El primer punto es mirar todos los acontecimientos geopolíticos como si Israel fuese un país atacado (considerar el pensamiento y la palabra ataque es un chiste estratégico) Seguramente nadie por aquí leyó el "Lamento de Portnoy", del judío Phillip Roth. Un clásico. Seguramente, ahora, del antisemitismo según los nuevos pontifices de la corrección política.

La comparación de Saramago sobre las prácticas israelíes y los nazis fueron oportunas y justas, en el momento que las realizó. No solo Israel tiene el patrimonio de hablar de la IIGM a su conveniencia. Destrucción de viviendas, escarmientos familiares y colectivos, continuos puntos de control para mofarse, humillar y cansar al personal, destrucción de cultivos y apropiación (robo institucional) de agua y tierras, sin contar con las muertes y bombardeos a su población. Saramago comparó prácticas. Y las prácticas nazis no solo consistían en matar en serie sino en un buen conjunto de técnicas de intimidación a la población civil, que Israel también ejerce desde hace un montón de años. Faltaría que encima aplaudiésemos desde aquí o los considerasemos víctimas. Una broma macabra. Retirar sus libros de las estanterías de las librerias israelíes también recuerda determinadas épocas pasadas.


Saludos

[Athlit]

Y las prácticas nazis no solo consistían en matar en serie sino en un buen conjunto de técnicas de intimidación a la población civil,

Cierto, prácticas que la mayoría de los regímenes árabes y en los islámicos (y en Cuba... Cuba... Cuba... ) aplican a sus propios ciudadanos y de las que el judeófobo "maestro" Saramago ni ve, ni oye y se calla, como si los tres monitos hubieran convergido al tiempo en él.

Strella, ¿eres tan ardiente y combativo frente a las injusticias que se producen en otros lares? la respuesta ya me la sé, solo Israel es culpable ¡Como entras en cuanto se trata de darle caña a Israel! ¿eh?

¿No dices nada sobre los altercados protagonizados por los de Hizbolá que causaron algunos muertos en Beirut, hace unas semanas o sobre el camión cargado de armas que les han pillado?

Sí es que a estas alturas de la película, cada uno ya sabe en que lugar está y en que lugar están los antiisraelíes.

[shomer]

Tzahal considera como "aislado" el incidente fronterizo, pero por otro lado, cree que Hezbolá está preparando nuevos ataques contra Israel
http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... e/ShowFull

Es que la colocación de explosivos en esta ruta fue un "examen" que le tomó Hizballah a Israel para "medir" la reacción de Tzahal!

De hecho, Israel se cuidó mucho de utilizar fuerza armada para la operación y solo envió tres topadoras respaldadas por acorazados, pero a distancia y bien ubicados del lado sur del borde fronterizo!

Esta clase de explosivos son muy peligrosos para los blindados, pues al no estar en la misma senda no se pueden barrer, sino que los instalan en posiciones sobre el terreno (no enterrados como las minas) y en compartimientos de plástico simulando rocas para luego detonarlos a distancia por control remoto al paso de los vehículos!

S@lu2

[mapache]

Y Vargas Llosa?

MVLL, con toda su crítica reciente, jamás de los jamases ha comparado a Israel con Alemania Nazi, ni ha cuestionado el derecho de Israel a existir. De hecho... la afirma y apoya, inclusive en sus escritos más críticos.

En todo caso, mi opinión la expresé ante el hecho absolutamente incontrastado de que en esta conversación, y en otras similares, si alguien formula una crítica a Israel es calificado inmediatamente de antisemita, demagogo, resentido, pogre de pacotilla, etc

El único hecho incontrastado es que en este debate en particular, un forista difama a Israel y la acusa de haber desencadenado una nueva crisis. Esto es demostrablemente falso - una milicia Libanesa plantó bombas dentro de Israel y el Ejército del Estado Libanés agredió a soldados Israelíes dentro de territorio Israelí.

No solamente no se hace reconocimiento de la paciencia y profesionalidad de estos soldados del Cuerpo de Ingenieros, sino que para más inri se les acusa de ser los agresores.

Bueno descartemos a Saramago (aunque mi admiración literaria se mantiene incólume). En todo caso, mi intención era alertar sobre la peligrosa tendencia que esta tomando esta conversación y las similares de este foro : que es la de defender a Israel de manera cuasi fundamentalista, en la que una simple crítica es respondida con ataques descalificadores y hasta insultos, dejando de lado la exposición de debates que se exige en un foro de esta categoría.

Pero, yendo mas alla, lo peor es que en el propio Israel (y entre los defensores de Israel) esta tendencia está ganando cada vez mas espacio (quizas lo que pasa en el foro sea reflejo de esa actitud).

En ese sentido, el caso de Vargas Llosa es paradigmático: no es cierto que se hayan recibido sus críticas con animo constructivo y se le haya respondido con argumentos, nada de eso, simplemente se dedicaron a insultarlo, llamándolo desde traidor hasta defensor de terroristas. El propio Mario lo ha explicado en su artículo "Israel y los matices" (en el que habla precisamente de la perdida alarmente del tradicional respeto israelí a los "matices"), del cual cito, con el permiso de los moderadores, un extracto:

La abolición de los matices facilita mucho las cosas a la hora de juzgar a un ser humano, analizar una situación política, un problema social, un hecho de cultura, y permite dar rienda suelta a las filias y a las fobias personales sin censuras y sin el menor remordimiento. Pero es, también, la mejor manera de reemplazar las ideas por los estereotipos, el conocimiento racional por la pasión y el instinto, y de malentender trágicamente el mundo en que vivimos. Hay ciertos conflictos que, por la violencia y los antagonismos que suscitan, conducen casi irresistiblemente a quienes los viven o siguen de cerca a liquidar los matices a fin de promover mejor sus tesis y, sobre todo, desbaratar las de sus adversarios.
Quiero ilustrar con un ejemplo personal lo que trato de decir. La Fundación Internacional para la Libertad organizó hace unos días, en Madrid, un encuentro entre intelectuales judíos y árabes, en el cual, en una de sus intervenciones, el periodista Gideon Levy, crítico severo del Gobierno de su país, dijo que él militaba contra la ocupación de Cisjordania porque no quería sentirse avergonzado de ser israelí. Yo, por mi parte, al clausurar el evento, parafraseando a Levy, dije que mis críticas a la política con los palestinos de los dos últimos gobiernos de ese país se debían a que tampoco quería sentirme avergonzado de ser amigo de Israel. Dos días después, el diario israelí Haaretz publicaba una crónica del propio Gideon Levy sobre el encuentro madrileño, bastante exacta, pero con un título que, al cambiar el matiz, me hacía decir algo que yo no había dicho: “Vargas Llosa tiene vergüenza de ser amigo de Israel”.
El diario recibió 199 cartas de lectores israelíes indignados, que publicó en su blog. Las he ojeado con cierta estupefacción, pese a que ellas no hacen más que confirmar algo que, desde que empecé a pensar por mi propia cuenta en cuestiones políticas hace cuarenta años, ya sé de sobra: lo fácil que es tergiversar, caricaturizar o desacreditar a quien disiente, o parece disentir, de nuestras convicciones dogmáticas. Lo curioso es que casi todas las cartas me llaman “comunista”, “ultra izquierdista”, “castrista”, “otro Saramago”, “antisemita”
..........
La superioridad de Israel sobre sus enemigos en el Medio Oriente fue política y moral antes que la de sus cañones, sus aviones y su modernísimo Ejército. Pero, debido a su extraordinario poderío, algo que suele volver a los países arrogantes, la está perdiendo, y eso lleva a algunos de sus dirigentes, como creía Ariel Sharon, a pensar que la solución del conflicto con los palestinos puede ser un diktat, una fórmula unilateral impuesta por la fuerza. Eso es una ingenuidad que sólo prolongará indefinidamente el sufrimiento y la guerra en toda la región.

Un saludo.

[Athlit]

En todo caso, mi intención era alertar sobre la peligrosa tendencia que esta tomando esta conversación y las similares de este foro : que es la de defender a Israel de manera cuasi fundamentalista, en la que una simple crítica es respondida con ataques descalificadores y hasta insultos, dejando de lado la exposición de debates que se exige en un foro de esta categoría.

¿A esto tu le llamarías una simple crítica?

xq veo que no has aprendido nada, ultimamente israel se porta peor, invadiendo estados y matando a niños

Eso no es una crítica, es un ex abrupto y encima es falso, en cuanto a que Israel es peor que los nazis. Lo que se busca con comentarios de este tipo es soliviantar a los que defendemos a Israel, y en ese estilo ya han aparecido muchos. Al final y es una constante, quién los profiere termina cuestionando la existencia misma de Israel, lo que deja claro que lo que en verdad les mueve no es el dolor, ni la piedad, ni la comprensión por las víctimas causadas, sino el malestar que les produce el hecho de que Israel exista. Y esto se repite y se repite y se repite...

Pero, yendo mas alla, lo peor es que en el propio Israel (y entre los defensores de Israel) esta tendencia está ganando cada vez mas espacio (quizas lo que pasa en el foro sea reflejo de esa actitud).

A nada que te pasees en más foros y leas los comentarios a las noticias que traten sobre Israel, observarás que hay bastantes más que le acaban atacando, que los que lo defienden. No te extrañe que en el propio Israel, rodeado por países hostiles, que le superan en número, y con el handicap de que en Europa, en Rusia, principalmente, los medios de comunicación sobredimensionan cualquier acto agresivo que realice y minimizan los de otros países, o no los preste ni siquiera atención, aún siendo más graves, los ciudadanos se sientan acosados y terminen por ver cualquier crítica hacia ellos, una amenaza.

Como ya he dicho, a estas alturas de la película ya está claro cuales son las posturas. Posiblemente los que defendemos a Israel podríamos hacer una crítica bastante más cruda y directa a muchas actuaciones, pero tal como están las cosas, no vamos a ayudar ni seguirles en el juego, encimaaaa.... a quienes pretenden terminar con él y borrarle del mapa. ¿Lo entiendes, sí?

[Mauricio]

A ver... dónde estará el chip con el que hackeas mi pequeño cerebro...

[reytuerto]

Estimado Mapache:

El meollo del asunto es que mientras Israel reconoce el derecho de la existencia como país a Palestina (por favor recuerda que todas las devoluciones, el Sinaí y Gaza, fueron hechas sin asentamientos judíos, ni colonos), la principal fuerza política palestina y parte del gobierno -Hamas- no reconoce a Israel y continúa con su letanía de "arrojar a los judíos al mar".

En el Líbano lo que ocurre es peor: Hizbollah es una agrupación terrorista que puede hacerse del poder, si quisiese, derrotando militarmente al mediocre ejército libanes. En el sur, es un estado dentro de otro estado, con importantes subsidios iraníes. Nadie recuerda (o quiere recordar) que la última crisis libanesa se inició en el año 2000, cuando Israel se retiró del sur de ese país. Nadie recuerda que el desencadenante último fue el secuestro y asesinato de soldados del Zahal dentro del Estado de Israel, desde bases libanesas.

De lo que puedo recordar (y por favor, a los que voy a mencionar corroboren o desmientan -y me disculpen), Mauricio, Shomer, Pagano jamás han negado el derecho a la existencia, como estado independiente, a los palestinos. Pero al igual que yo, consideran que no ha habido un interlocutor serio con quien se pueda llevar la negociación a buen puerto. El ejemplo es patético: Gaza está en poder de la ANP, pero siguen lanzando desde allí cohetes sobre el territorio israelí. No se si es con complicidad, pero ciertamente hay bastante negligencia en impedir y/o castigar los crímenes.

Finalmente, mis respetos a Saramago como novelista, y a Chomsky como linguista... pero siempre recuerdo que no son ni analistas políticos, ni historiadores, ni economistas. Saludos.

[shomer]

... Posiblemente los que defendemos a Israel podríamos hacer una crítica bastante más cruda y directa a muchas actuaciones, pero tal como están las cosas, no vamos a ayudar ni seguirles en el juego, encimaaaa.... a quienes pretenden terminar con él y borrarle del mapa. ¿Lo entiendes, sí?

Es que éste es el punto! ... Es tan constante y obsesiva la crítica hacia Israel, tan irracional y venenosa, tan difamatoria e insultante, que al final uno termina cansándose y armándose de una coraza defensiva arremete contra el que sea, lo que al final le impide el debate sano y la critica constructiva, dejando las mismas solo para conversaciones privadas por MP o Email con foristas moderados!

Reconozco que mi forma de postear en estos temas ha cambiado en los últimos meses, y no para mejor, pero ésto es resultado del ambiente que se ha creado desde la última guerra en el Libano!

S@lu2

[Dybbuk]

Comparto lo dicho por Shomer. Desde la operación "Escudo defensivo", en el 2002, y más agudizado aun desde la pasada guerra del Libano, la crítica hacia a Israel se ha convertido en algo que ha dejado de ser racional, para convertirse en algo obsesivo e insultante (si es que antes era una crítica racional, tengo mis dudas). Se acabó eso de dar argumentos, de debatir, porque a Israel siempre se le considera culpable. No hay vuelta de hoja, la manipulación que se ha llevado a cabo desde los medios de comunicación europeos, ha convertido a la opinión pública europea en un conglomerado de antiisraelies, y en no pocos casos de antisemitas (nunca ha dejado de serlo).

Como ejemplo de lo anterior, la encuesta realizada en paises de la UE durante el áño pasado o el anterior, en la que se consideraba por la mayoría de los ciudadanos de los paises miembros entrevistados, a Israel la mayor amenaza para la paz mundial.

Si la crítica se basara en argumentos en lugar de en ataques directos, sería incluso posible un debate, pero no es posible poder mantener un debate con gente que descalifica gratuitamente a Israel, y a los que lo defendemos.

Ahora se nos habla de nuestro poco bagaje cultural, lo siguiente es que como somos parte implicada es imposible mantener un debate con ellos, y así hasta la saciedad. Conozco a este tipo de gente de otras agrias discusiones en otros foros, y se que siempre acaban descalificando e inventandose cosas con el fin de salirse con la suya.

Aun así somos pocos los que defendemos a Israel, y perseveramos, quizás para que la única voz que se escuche no se la suya llena de veneno.

Shalom!

[Mauricio]

Comparto lo dicho por Shomer. Desde la operación "Escudo defensivo", en el 2002, y más agudizado aun desde la pasada guerra del Libano, la crítica hacia a Israel se ha convertido en algo que ha dejado de ser racional, para convertirse en algo obsesivo e insultante (si es que antes era una crítica racional, tengo mis dudas). Se acabó eso de dar argumentos, de debatir, porque a Israel siempre se le considera culpable. No hay vuelta de hoja, la manipulación que se ha llevado a cabo desde los medios de comunicación europeos, ha convertido a la opinión pública europea en un conglomerado de antiisraelies, y en no pocos casos de antisemitas (nunca ha dejado de serlo).

Me sumo a lo dicho por Athlit, Shomer y Dybbuk.

Hubo alguna vez en este mismo foro donde los foristas Israelíes le daban hasta con el tobo a otro forista Israelí de ultraderechas, por su recalcitrante posición anti-Palestina rayana... bueno, COMPLETAMENTE racista.

El nivel de acidez, furia, irracionalidad y demagogia de la izquierda Europea hacia el único Estado del Medio Oriente donde se practica algo parecido a los postulados que dicen proponer es realmente para quitarle el aliento a cualquiera.

Independientemente de lo que piense para adentro... a la patota antisemita (con todas las letras, aunque hagan hasta lo imposible por devaluar el término) no se les concede ni un centímetro.

Por cierto: esta misma semana el Gabinete Israelí le ha dado la bienvenida a su primer miembro Arabe. ¿Sudáfrica? Ni por asomo...