Helicopteros de ataque para la Armada

[Eldorado]

Hola a todos:

Esta cuestion de helicopteros de combate ya la introduje hace tiempo en el foro, y me temo que no es algo que ande rondando en la mente del AE, sin embargo creo que desde luego no seria una mala idea.

Lo mas facil y barato seria adquirir Supercobras, pero considero que no es lo mas beneficioso a la hora de pedirlos al gobierno de turno, a sabiendas que hay una fabrica en Albacete.. por ello creo que solo habria una opcion y es que sean Tigres.

Por lo que tengo entendido (y corregidme si me equivoco) el Tigre esta basicamente preparado con materiales anticorrosion y que su estructura es navalizada basicamente. El unico problema es que las palas de las helices no son abatibles automaticamente debiendo procederse para ello desde fuera del aparato subiendo a lo alto para recogerlas..... Si es es basicamente el problema, creo que ver una version navalizada no sera para nada dificil, pues solo consistiria en incorporar helices autoplegables y el sistema electronico para hacerlo desde el interior de la cabina..

Tampoco es una idea nada descabellada pues la armada ya conto con harrier matador y con huey cobra alla por los 70, por ello es mas una cuestion de que la armada se empeñe en que son necesarios... Yo considero que desde luego lo son para un despliegue anfibio y expedicion dentro del territorio, ya que permitirian que los harrier y en el futuro F35b no se limiten solo a funciones de CAS... ademas creo que seria lo ideal para operar desde el BPE protegiendo los piranhas, AAV7, hummers...

Los Franceses creo que van a usar tigres desde sus anfibios clase mistral, ya veremos que hacen ellos para operarlos navalmente, es hasta probable que no toquen casi nada , ya digo que es un aparato muy cercano a la navalizacion. Si mal no recuerdo (y esto solo es una anecdota) en una peli de 007 sale un helicoptero tigre operando desde una fragata de la clase lafayette...

Un saludo

[j.]

Marinar un tigre, hace que ese helo acabe saliendo mas caro que un supercobra. Por tanto mi opinion es que si se piensa marinizar un tigre para la armada sale mas a cuenta comprar Cobras, que ademas tienen la misma turbina que los Seahawk.

Y como si no se ve, no se cree, aqui teneis un "dibujito" de la diferencia entre tener un helo de ataque con rotor plegable, y otro que no pliega.
En nuestro caso la diferencia es poder tener en un LPD el más del DOBLE (hay que pensar que habria mas helos metidos en el hangar...





y en el PDA casi tres veces más el numero de helos.

Hay que tener en cuenta, que esa raya continua que va desde el ala de babor del harrier en el ascensor de popa, hasta la proa-estribor del ski-jump, es la linea de seguridad. Esta línea marca la zona donde se pueden aparcar o poner aeronaves para que se puedan seguir realizando operaciones de vuelo con seguridad.
Si rebasamos esa línea, puede haber accidentes.
Por tanto si queremos aparca y poder seguir operando aviones y helos y utilizando los ascensores, la disposicion de aparcamientos debe respetar la linea de seguridad.

Pero quiero tambien hacer hincapié en otro punto:
El Cobra tiene patines, y por su disposición se puede aparcar con prácticamente toda la cola fuera de la cubierta de vuelo,ganándose un gran espacio. El Tigre, como helo terrestre que es, tiene un tren triciclo...pero con rueda de cola atrás de la cola. Eso impide poder aparcarlo en cubierta con la cola en "voladizo", y el espacio que ocupa es mayor.
Lo de la cola y la rueda, ha llevado a modificar el SH60 respecto al BlackHawk en el sentido que el SH60 no tiene una rueda de cola trasera, sino más cercana al fuselaje.

Lo de la "disposición" del tigre como helo naval, aun no lo he visto.
Si leí en un panfleto que el tgre habia pasado las "pruebas de mar" con la marina francesa...unas pruebas que duraron 3 dias, pero eso, simple y llanamente, no es serio... En 3 dias no da tiempo a prácticamente nada.
Y si pensamos que todo helicóptero embarcado no opera nunca al 100% de sus capacidades de carga para poder tener un remanente de potencia de reserva en caso de fallo o emergencia, me parece que un tigre embarcado va a tener mas limitaciones que ventajas.

Yo particularmente, me inclinaria por Supercobr, porque con nuestro presupuesto, el numero de aeronaves que se adquiriría, las modificaciones que serían necesarias, el coste que se asumiria, y el tiempo que se tardaría en hacer una cosa seria, compensarían de sobra adquirir unos supercobra directamente. Noi tenemos ni timepo ni dinero como para andar experimentando abortos de rana.

[maximo]

En principio yo creo que se intentara usar los tigres de las FAMET por aquello de la conjuntez. Teniendo en cuenta que las FAMET son muy celosas con su independencia no os extrañe que terminen siendo mas papistas que el papa y se sumen con ardor guerrero al apoyo anfibio. Cualquier cosa que redunde en la independencia de las FAMET la alejan a su vez de la tantas veces comentada integracion de los helicopteros en las unidades terrestres grandes. En realidad, si se adiestran, si se califican, si funcionan no hay demasiado que discutir.... Bueno, salvo el pifostio que se organizaria con las cadenas de mando.

[j.]

No. El pifostio seria con el adiestramiento-
Si te tienes que adiestrar en tomas en buques y mantener la calificacion; si te tienes que adiestrar en operaciones anfibias, si te tienes que adiestrar en el uso de tu propio helo, si te tienes que adiestrar en apoyo RWCAS...¿cuando de adiestras para operaciones aeromóviles?
Los tigre son helos de reco y ataque, y en una operacin anfibia los helos realizan labores de escolta y apoyo. Son los aviones quienes hacen reconocimiento y ataque, a mayor distancia y con mayor efectividad.

El error es creer que con 24 tigres habrá suficientes para cubrir necesidades del ET y "conjuntas" (que en este caso demandan un adiestramiento totalmente diferente al que normalmente realizan estos muchachos).
Volviendo al simil del equipo de futbol y el equipo de rugby: ni jugarian al futbol ni jugarian al rugby...
Que no todo es tener el helo. Que no todo es subirsde a un barco. Que no todo es tener el vehículo....

[Loopster]

Lo último que leí del ZuluCobra es que el precio está subiendo peligrosamente, y ciertos problemas con el peso máximo al despegue, porque pasar de la carga de un SuperCobra a un Zulu... es tema serio.

[lord]

Queridos amigos me temo que algo repercutira en la eleccion, la nueva construccion de la fabrica de Eurocopter en Albacete (donde al parecer se ensamblaran algunas partes del fuselaje del Tigre), a la Armada le guste o no, no le quedara mas remedio que tragar con el Tigre.
Aunque estoy de acuerdo que el ideal seria el SuperCobra.

los pocos, los orgullosos, los MARINES.

[fjm]

Y es casi seguro que el gobierno de turno para comprar 6-12 helos de ataque para la Armada diga que sí si fueran Tigres y que no son necesarios si se pide otra cosa.

De todas formas puede que aunque la compra de Cobras sea más barata respecto a Tigres Navalizados el meter otra cadena logística en lugar de extender la de los Tigres de las FAMET haría que a la larga salieran más caros.

Todo esto en base a lo que han dicho algunos foristas que el Tigre Naval puede que lo único que necesite sea un sistema automático de plegado de palas lo que no debería aumentar mucho el precio.

[j.]

a la Armada le guste o no, no le quedara mas remedio que tragar con el Tigre.

La armada hasta hoy, no ha dicho nada de adquisicion de helos de ataque, menos aun de tigres.

el meter otra cadena logística en lugar de extender la de los Tigres de las FAMET haría que a la larga salieran más caros.

¿que sale mas caro? ¿un helo que tiene problemas a bordo de los buques y que no tiene el porcentaje de disponibilidad que deberia ser necesario? ¿u otro que cumple?
¿es mas caro un helo que tiene limitaciones porque las palas las tienen que desplegar gente subido en el helo, de noche, con mar, con viento y que requiere en buenas condiciones 20-25 minutos para plegar o desplegar? ¿u otro helo que le das a un boton y en dos minutos tienes las palas desplegadas, trincadas, comprobadas y listas para arrancar?

Lo "barato" acaba siendo caro...muy muy caro. Y en el tigre no va a haber rotor plegable mediante "boton" como tienen los heloss navales de verdad.

[RETOGENES]

[quote="j."]Marinar un tigre, hace que ese helo acabe saliendo mas caro que un supercobra. Por tanto mi opinion es que si se piensa marinizar un tigre para la armada sale mas a cuenta comprar Cobras, que ademas tienen la misma turbina que los Seahawk.

Marinar un Helicoptero es barato. Esto no es una opinion, es informacion. Lo hizo Gamesa Aeronautica, para los Helicopteros Sikorsky.

http://www.airforce.forces.gc.ca/equip/ ... ntro_e.asp

La celula esta Fabricada y desarrollada en España. Creo que montada en Sevilla.

La version marina se ha hecho a expensas de este unico pedido de Canada.

No recuerdo el coste exacto pero segun me contaron era bajo. El desarrollo unos pocos millones de Euros. El sobrecosto de fabricación unos pocos cientos de miles de Euros /unidad.

Olvida el concepto de que navalizar un Helicoptero es dificil y caro.

[RETOGENES]

Por dar alguna referencia sobre los costos de desarrollos aeronauticos os voy a dar un dato.

BOEING ha construido tres grandes JUMBOS 747, como aviones de transporte para transportar piezas de su nuevo avion.

Cambiar el diseño de un avion de Pasajeros a Transporte es mucho mas dificil que navalizar un helicoptero, que basicamente consiste en hacer un sistema de plegado de las palas y poco mas ya que los materiales modernos ya son suficientemente resistentes a la corrosion.

La Ingenieria de transformacion del 747 a avion de carga suponía abrirle un enorme porton trasero, igual al de los aviones militares. El desarrollo de este enorme porton y las modificaciones necesarias supusieron alrededor de un año de trabajo para unos 100 ingenieros de Gamesa Aeronautica. (la mayoria de Madrid). Es cierto que los Ingenieros cobran algo mas que los militares pero tampoco son sueldos como para echar cohetes.

De aqui cualquiera puede hacer sus estimaciones de lo que cuestan modificaciones de estructura aeronautica.

España tiene con una tecnologia bastante buena en este campo. EADS-CASA tiene una importante experiencia y capacidad conocida por todos.

Otras empresas como AERNOVA (antigua Gamesa Aeronautica) son menos conocidas pero tienen tambien una tecnologia y experiencia notable.

Por dar otro dato, hay actualmente casi 300 ingenieros de AERNOVA trabajando en los nuevos aviones de BOEING. (la mayoria en Madrid).

[samurayito]

Compañeros, que estamos hablando de la Armada de España, alias 'estepais'.

Mientras la Armada quiera tener Harrier, y despues reemplazarlos, al parecer por F-35, y mientras se aspire a reemplazar al PDA por otro buque de mayor porte, y mientras bla, bla, bla... la Armada nunca pedira helicopteros de ataque, porque su adquisicion pondria el grave peligro el reemplazo de los Harrier por otros aviones. Ese fue uno de los motivos de la baja de los Cobra, entre otros: justificar la llegada de Harrier adicionales, una vez que la ausencia de los Cobra reducia la capacidad de apoyo aereo que la Armada podria prestar.

Poco importa si el Tigre es navalizable, o ya viene navalizado. Su adquisicion, cuando el presupuesto siempre va justo, nunca seria como complemento a los F-35 futuros, aunque esa fuese la intencion de la Armada. Dicha adquisicion seria vista como un reemplazo de los Harrier por parte de los que administran el dinero, y posiblemente cortaria la llegada del F-35, o reduciria su numero a una cantidad minima (seis?).

Es el mismo cuento que los entrenadores con capacidad de ataque en el EA, cada vez que se menta el tema tocan madera. Porque, puestos a escoger, mejor tener entrenadores que puedan realizar algunas misiones de apoyo, que no tenerlos parados mientras todas las misiones han de ser efectuadas por F-18/EFA. Pero en ese caso, alguien podria justificar que ya no son necesarios tantos EFA 'porque los entrenadores esos pueden realizar algunas de las misiones, aunque sean pocas, y son mas baratos'. Lagarto, lagarto.

Puestos a escoger la Armada querra mantener los Harrier, F-35 el dia de mañana, y no tentar la suerte pidiendo helicopteros de ataque, que pudiesen 'confundir al personal'.

-Señor AJEMA, una preguntita, le hacemos cuarto y mitad de F-35 y Tigre mezcladitos, para un revuelto con arroz, o le dejamos solo los F-35?
Mire que el Tigre me ha llegado fresquito y navalizado esta mañana...
-Loco! Que dice!!! Nada de mezclas. Dejeme los F-35, que los Tigre esos me dan ardor de estomago...


Asi lo veo yo.

Un saludo.

[eco_tango]

Marinar un Helicoptero es barato. Esto no es una opinion, es informacion. Lo hizo Gamesa Aeronautica, para los Helicopteros Sikorsky.

No recuerdo el coste exacto pero segun me contaron era bajo.

Saludos

[j.]

La version marina se ha hecho a expensas de este unico pedido de Canada.

No recuerdo el coste exacto pero segun me contaron era bajo. El desarrollo unos pocos millones de Euros. El sobrecosto de fabricación unos pocos cientos de miles de Euros /unidad.

Hombre! eso hay que completarlo con esto:

the procurement strategy was announced: the airframe and mission system would be contracted separately,

http://www.airforce.forces.gc.ca/equip/ch-148/background_e.asp

Se ha navalizado la célula. Ahora tienes que adaptar equipos, cableados, que no se produzcan problemas por RADHAZ ya que un helo embarcado queda muy cerca de elementos radiantes que tineen la mania de interferir...y con helos mecánicos, eso apenas es problema, pero con tanto FBV, se producen acoples e interferencias muy curiosas...

Por otro lado,me pregunto si lo que ha hecho GAMESA es lo que dicen aquí:

http://avia.russian.ee/helicopters_eng/sik_s-92.php

Design changes announced in July 2000 in response to customer requests include a 0.41m increase in cabin length to permit installation of a 1.27m wide cabin door to improve hoisting capability and to accommodate a Stokes litter during SAR operations; reduction in height of tail rotor pylon by about 1.02m to offset additional weight of cabin extension; and relocation of the horizontal stabiliser. These changes will provide additional benefits in creating an improved fold configuration for shipboard operations, increased birdstrike protection deriving from the relocation of tail rotor drive shaft and controls aft of the tail spar, and a flatter hover attitude arising from a forward shift of the helicopter's centre of gravity, improving visibility for confined space and shipboard landing, and increasing aft fuselage ground clearance. The revised configuration has been incorporated from the third prototype and on all production aircraft.

Porque si la marinizacion es esto, me parece que se queda algo "corto".
¿el rotor sigue siendo plegable a mano?
Define "sobrecosto de pocos cientos de miles de euros" Porque luego eso tambien implica sistema de mantenimiento modificado y programa específico anti corrosión, que hace que el tiempo entre revisiones sea menor, con el aumento de costes de mantenimiento....
Lo mismo pasa con los equipos.

Si además los costes de desarrollo son de "unos pocos millones de euros" (define "unos pocos"), hay que repartir esos costes de desarrollo entre los helos de la serie ¿son pocos¿ pues saldrán más caros aún.

Si todo fuera tan facil con unos "pocos" de millones de euros, no habría diferencia entre los helos navales y los terrestres puros, incluso no habría diferencia con los civiles. Porque el fabricante asumiria esos "pocos millones" de la adapatacion para ofrecer una célula polivalente.
Me juego alguna que otra glándula, a que además la posible "navalizacion" se vio minorada en dificultado por la "estirpe" del animalito en cuestión, ya que el 92 deriva del 70 de la sikorsky, y el 70 no es mal helo naval.
Si puedes aportar mas datos de esa navalización, te lo agradecería.
saludos.


OJO! que no estoy poniendo en duda la capacidad de GAMESA ni de la industria espñola. Cuando a un fabricante se le dice que se haga algo dentro de un diseño, se hace.
Lo que yo digo es que un helo naval es algo mas que modifcar la célula.

[ASCUA]

Esto de la "conjuntez a ultranza", para estar "in" y divina de la muerte, empieza a parecerme reñido con un mínimo grado de eficacia y hasta de sentido común... y ya no digamos lo cara que resulta.

Un helo naval, basado en el Tigre, aunque no fuera exactamente la versión HAD, aunque si aprovechara sus motores repotenciados, y sus sistemas de combate y armamento fueran mas parecidos a la versión francesa de apoyo y protección, que es mas parecido a lo que hacen los Cobras de los marines, no aprece un imposible para Eurocopter...
Imposible no hay casi nada, pero caro de guevos, comparado con los Zulu Cobra... por caros que acaben saliendo estos últimos. De cuantos helos estamos hablando ¿diez, doce, catorce? Y el Tigre ya vale una pasta gansa.

Luego sale lo de la conjuntez, tiramos de FAMET, con el aporte de un helo casi testimonial, porque no cabe en los buques en el número suficiente, no aclaramos como se entrena a esos muchachos de las FAMET, no aclaramos de donde sale la pasta por si hay que modificar el helo minimamente, no sabemos de la misa la mitad...
Probablemente el tigre embarcará en el BPE, de higos a brevas y con las palas desmontadas.
Y yo que pensaba que la conjuntez facilitaba las cosas.
Yo casi que prefiero mas "organización", como en el chiste...
Como dice el samurai, para CAS los relampagos y el RWCAS para los marines.

[lord]

j. dijo:

La armada hasta hoy, no ha dicho nada de adquisicion de helos de ataque, menos aun de tigres.

Yo no he dicho que la armada los vaya a adquirir.
Y ya que por aqui estamos hablando de si este mas caro, el otro mas barato, a mi modesto pensar creo que por muy caro que fuese un Tigre navalizado a la larga seria mas barato ya que si los tres Ejércitos disponen de el seria mas facil el mantenimiento, reparaciones, piezas de repuesto, etc...
No creo que si la Armada hiciera algun pedido de Tigres, ello se interpusiera en la adquisición del F-35, puesto que las operaciones a las que se destinan aviones y helicópteros, a mi entender, son distintas. Otra discusion seria si la Armada los necesita o no.

los pocos, los orgullosos, los MARINES.