Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[wilsonabott]

Mauricio: dejaremos el ataque de los SCORPENE con HARPOON BLOCK II por un corto tiempo mas hasta que aparezcan los block III, asunto que te va a dejar muy feliz por el momento jejeje. Solo que ahora repetire la formula ganadora: Fragata+ Helio+SCORPENES = +2 fragatas enemigas al fondo del Oceano Pacifico. Saludos Atte. WILSON ABOTT. P.D. crees tu que los SCORPENE podran en un futuro lanzar Block III, sin pedirte autorizacion. jejejejeje

[bel1973]

yo creo q ni con II ni III serian sub-harpoon, pero ni eso porq solo porta exocet , dejen de colocar incoherencia no sabes lo q posee tus scorpenes

[KF86]

Repito, los scorpene Chilenos, si no se les practica una profunda reforma en la electrónica y sistemas , no portarán sub-harpoon, si no sub-exocet, que es para lo único que están preparados. Saludos.

¿Que profunda reforma queres hacerle a un sub diesel de los mas modernos del mundo?, no por nada tiene menos de 1 año de botado.


Opciones
BlackShark (18)
MK 48 ADCAP (18)
SM39 Exocet (18)

[maximo]

En principio, las unicas reformas afectarian al sistema de comunicacion de la capsula del misil con el sistema de combate y al mismo sistema de combate. No es que haya que cambiar el Submarino de abajo a arriba.

[velocirraptor]

de que prealerta hablas? disparos debajo de la linea de horizonte, si no vez el blanco necesitas targeting off-board, que te da cierta certidumbre y preaviso de un ataque proximo (aunque igual no sabes cuando arriba, y por los misiles que hablamos, por donde arriban) y si dispara a "quemarropa" en el horizonte o mas cerca, no crees que ver en el horinzonte unidades con humos de lanzamiento no es suficiente preaviso para tomar medidas?

faust, primero sorry por el largo tiempo en que no te respondi este post, estaba de vacaciones, casi sin acceso a pc y ademas com poco tiempo

ahora respondiendo.....

mira, eso es lo ideal...si, poco tiempo para reaccionar (mira la corbeta israeli golpeada por algo, casi no reacciono...)

lo ideal, atacar relativamente cerca, con misiles modernos, con altas capacidades ECCM, recubiertos de RAM para dificultar su deteccion, salvas relativamente grandes de misiles (ojala mas de 5) y con alta cabeza explosiva...+ combustible remanente para maniobras terminales

aqui doy el caso ideal, pero no siempre se puede...

es mas, un disparo, mientra mas largo es, menos posibilidades tienen que te detecten (la unidad lanzadora) y menos preaviso de ataque tienes porque no sabes cuando van a disparar

eso definitivamente depende del misil, de harpoon block II, MM-40 blockIII te creo, de otomat II, definitivamente no...

primero, sabes si ese link es detectable o diferenciable de otra señal de radio?

el trafico de la info del data es perfectamente captable, el trafico no es unidireccional, si no triangular entre el buque, misil y helo, y en si la señal es bastante potente, vamos, es tecnologia de los 80, no sistemas burst transmitter ultima generacion de baja potencia de emision

en tal caso, igual, parece que toman al otomat como un misil que necesita a juro el datalink para funcionar, cuando en verdad las mayoria de las veces funciona totalmente Fire and forget.

pues me han dicho hasta la saciedad que para sacarle partido al alcance del misil tienes que tener si o si el helo con sistema TG-2, teniendo el helo en el aire es perfectamente detectable, y encendiendo su radar APS 705 lo delata de forma evidente

es toda una fiesta electronica disparar un otomat sobre distancias muy largas, que se extiende por interminables minutos y es perfectamente detectable por sistemas ESM, perfectamente jameables por sistemas ECM modernos y perfectamente destruibles por sistemas de defensa de punto avanzados por su vuelo lineal o por CIWS

saludos


REX

[faust]

de que prealerta hablas? disparos debajo de la linea de horizonte, si no vez el blanco necesitas targeting off-board, que te da cierta certidumbre y preaviso de un ataque proximo (aunque igual no sabes cuando arriba, y por los misiles que hablamos, por donde arriban) y si dispara a "quemarropa" en el horizonte o mas cerca, no crees que ver en el horinzonte unidades con humos de lanzamiento no es suficiente preaviso para tomar medidas?

faust, primero sorry por el largo tiempo en que no te respondi este post, estaba de vacaciones, casi sin acceso a pc y ademas com poco tiempo

ahora respondiendo.....

mira, eso es lo ideal...si, poco tiempo para reaccionar (mira la corbeta israeli golpeada por algo, casi no reacciono...)

lo ideal, atacar relativamente cerca, con misiles modernos, con altas capacidades ECCM, recubiertos de RAM para dificultar su deteccion, salvas relativamente grandes de misiles (ojala mas de 5) y con alta cabeza explosiva...+ combustible remanente para maniobras terminales

aqui doy el caso ideal, pero no siempre se puede...

lo ideal es atacar con una bomba nuclear y mandar toda la escuadra enemiga al fondo del mar...

el problema es que no se tienen esos medios, no?

hay que hablar de los disponibles...

ah saludos REX!!!

es mas, un disparo, mientra mas largo es, menos posibilidades tienen que te detecten (la unidad lanzadora) y menos preaviso de ataque tienes porque no sabes cuando van a disparar

eso definitivamente depende del misil, de harpoon block II, MM-40 blockIII te creo, de otomat II, definitivamente no...

y por que no?

primero, sabes si ese link es detectable o diferenciable de otra señal de radio?

el trafico de la info del data es perfectamente captable, el trafico no es unidireccional, si no triangular entre el buque, misil y helo, y en si la señal es bastante potente, vamos, es tecnologia de los 80, no sistemas burst transmitter ultima generacion de baja potencia de emision

rez te pregunté si ese link es detectable, diferenciable de otra señal de radio?

o sea si sabes algo detallado sobre la señal de este datalink y como funciona?

porque yo no, pero al parecer conozco un poco mas como funciona (nada oficial)

y unos de los errores de tu afirmacion es que es triangular, cuando no es asi.... hay varios modos y por lo menos originalmente habia uno de radiolink entre misiles, para que se separaran y su area de busqueda de cada misil fuera mas amplia, cuando uno detectaba el blanco, le mandaba la orden al otro misil que se dirigiera a la ubicacion del blanco detectado..

asi que resumiendo y sin detalles, hay varios modos de transmision de datos y no siempre es triangular, y en de maximo alcance es misil/plataforma TOTH

en tal caso, igual, parece que toman al otomat como un misil que necesita a juro el datalink para funcionar, cuando en verdad las mayoria de las veces funciona totalmente Fire and forget.

pues me han dicho hasta la saciedad que para sacarle partido al alcance del misil tienes que tener si o si el helo con sistema TG-2, teniendo el helo en el aire es perfectamente detectable, y encendiendo su radar APS 705 lo delata de forma evidente

REX

pues te han dicho bien, pero no te han explicado bien, tu puedes lanzar el otomat a full distancia sin TG-2, el TG-2 es para actualizar la posicion del blanco, que en el peor de los casos puede haber aumentado la velocidad y tomado otro rumbo, que para el tiempo de arribo del misil, posiblemente ya no se encuentre en el campo de vision del buscador, el TG-2 es para asegurarse que el blanco este en el campo de vision del buscador...

y tu crees que el harpoon no tiene esa dificultad, por eso misiles como este y el exocet no tienen mas alcance, porque no tiene datalink, ahora los ultimos harpoons despues de cierta distancia (fuera de la probabilidad de estadia del blanco en el FOV del seeker) adoptan un patron de busqueda en zig-zag (culebreo) tratando de buscar el blanco, y no en un perfil razaolas, ahora, tu crees que es mas detectable, un radiolink a 100km o una emision de un seeker en busqueda, que tiene mas potencia o que esta mas cerca?


rex, te repito, creo que tienes que entender un poco la mecanizacion de los ataques de misiles antibuque para que te des cuenta de algunos detalles...

si no hay ni interceptores de largo alcance, ni aviacion de combate naval, me quedo con el datalink por helo sobre todas las cosas

y el otomat por su mayor alcance, quizas necesite mejorar sus ECCM y actualizar su autopiloto para que haga maniobras terminales bruscas, y si mejoras el datalink (quizas de linea de vision directa como micrrondas) y tienes un misil soñado

[KF86]

Iris, te pido disculpas...en mi lectura rapida me saltie la parte de "si no sub-exocet", asi que te doy toda la razon.

[maximo]

Las distancia de ataque de un misil es la menos importante de las variables. Si no eres capaz de detectar e identificar el blanco con precision da igual tener un Exocet de los primeros que un Tomahawk naval de los que ya no hay. Localizar e identificar es lo esencial, lo demas es accesorio. Cositas que añaden salsa a la caza pero absolutamente secundarias. Sencillamente no se puede soltar un pepino de esos a la buena de dios. Acabais de mencionar el caso Israeli y os recuerdo que uno de los pepinos perdio el blanco y termino hundiendo un carguero civil.

Es en ese campo que los que disponen de sistemas de defensa de zona adquieren una gran ventaja. Si no permites que nadie te identifique ni logre una "localizacion fina" de tu buque el otro tiene medio ataque perdido. Bien puede saber que estas por ahi, bien puede estar seguro que estas dentro de ese trozo de mar... Pero si no sabe darle a su misil las coordenadas y vectores adecuados es como si no supiera nada. Y ahi da igual que un misil pueda actualizar su camino en vuelo, que tenga mil kilometros mas de alcance... La realidad es que el ataque debe estar decidido antes de lanzar el misil. Un misil no puede lanzarse a la buena de dios.

[KF86]

Las distancia de ataque de un misil es la menos importante de las variables.

No es la menos importante, creo que es la 1ra variable de importancia.

No es lo mismo que en el radar del buque atacado aparezca primero un misil razaolas a que primero aparezca el buque lanzador. El factor sopresa desaparece, cuanto mas alcance tiene el misil de mas lejos puede ser disparado y eso permite el factor sorpresa, que el buque lanzador no sea detectado.

Ahora, por ahi esa variable es la menos importante si el buque atacado no posee los equipamientos modernizados para poder detectar el objetivo antes de tiempo y asi poder aplicar todas las medidas para neutralizarlo.

Hasta el momento tengo entendido por lo que he leido que gran parte de los misiles lanzados en combate real todos o la mayoria han hecho impacto en el objetivo, eso no habla muy bien de los sistemas defensivos, sean misiles de largo alcance, defensa de punto, CIWS, RAM o hasta ECM.

[maximo]

Digamos que la segunda. Todo lo que has dicho, si no has localizado e identificado al objetivo no sirve de nada. ¿O vas a lanzar el misil a la buena de dios? Y de hecho, lo mas dificil es localizar el asunto.

[KF86]

Digamos que la segunda. Todo lo que has dicho, si no has localizado e identificado al objetivo no sirve de nada. ¿O vas a lanzar el misil a la buena de dios? Y de hecho, lo mas dificil es localizar el asunto.

Depende, podemos analizar el asunto desde el punto de vista del armamento o desde el punto de vista del SdA.
Si lo analizamos desde el punto de vista del armamento, el alcance es fundamental, no es ni mas ni menos importante que su sistema de guia, si lo analizamos desde el puntode vista del SdA (Fragata/Destructor/Corveta/Crucero) el alcance del misil depende del alcance del radar del buque. Aunque, por otro lado hoy dia los misiles MM pueden ser guiados por medios embarcados como ser un helo o cualquier otro medio como un P-3 o un AWACS, lo cual el misil puede tener mas alcance que el radar del buque, este puede ser lanzado en modo ciego y ser guiado por medio de datalink por medio aereo, es otra forma de no ser detectado (desde el punto de vista del buque).

[faust]

si es verdad, no se debe estar lanzando misiles a la buena de dios, y no solo por el fraticidio o errores de buscador terminal con el blanco, sino tambien porque siempre no hay muchos (especialmente en nuestras armadas) como por su costo...


pero alli esta de nuevo el control de emision, ya que puedes tener 2 grupos de 2 trazas de radar, por ejemplo, navegando a 10 nudos, una es un grupo de cargeros y otra un par de buques de guerra, pero no sabes cual, entonces seguro el ROE no te permite disparar misil (generalmente)

pero si por la ESM detectas en uno de esos pares una emision de un radar de busqueda o uno de direccion de tiro, segurisimo que ese es un blanco militar valido, porque los comerciales no irradian esas señales, asi que eso es suficiente para lanzar misiles.

entonces te arriesgas a delatar tu posicion e identidad irradiando energia electromagnetica, por eso es que algunas veces es mejor navegar con todo off, lo malo de eso es que quizas de alguna forma has sido identificado y de repente por una banda te estalla 2 misiles antibuque sin notar que se acercaban

ahora, el alcance es bueno porque tu puedes disparar sin entrar en el rango del enemigo, y segundo, mientra mas tiempo en el aire se encuentr un misil, mas tiempo de incertidumbre tienes de arribo de esos misiles

[maximo]

Claro, pero ese es el ombligo del asunto. El tener los medios y poder usarlos para diferenciar el trafico. Una traza ESM solo te da una idea aproximada de por donde estan lo malos. A lo bruto incluso puedes triangular con otra plataforma si tienes esa suerte. Pero eso sigue sin darte unas coordenads de tiro fiables. Y es que una cosa es disponer del arsenal sovietico de los ochenta, cuando se podian permitir el lujo de disparar una docena de misiles contra un objetivo con diferentes patrones de busqueda sin despeinarse, y otra cosa es disponer de veinte o treinta misiles para toda la guerra...

[faust]

Claro, pero ese es el ombligo del asunto. El tener los medios y poder usarlos para diferenciar el trafico. Una traza ESM solo te da una idea aproximada de por donde estan lo malos. A lo bruto incluso puedes triangular con otra plataforma si tienes esa suerte. Pero eso sigue sin darte unas coordenads de tiro fiables. Y es que una cosa es disponer del arsenal sovietico de los ochenta, cuando se podian permitir el lujo de disparar una docena de misiles contra un objetivo con diferentes patrones de busqueda sin despeinarse, y otra cosa es disponer de veinte o treinta misiles para toda la guerra...

pero exactamente alli esta el ombligo del asunto,

vamos a suponer que una plataforma (un MPA o un helo) detecta esas 4 trazas en 2 grupos de 2, a 150km (una distancia razonable para un radar decente) ese helo esta a 10km de sus barcos madres, a esa distancia no puede ser atacados esos barcos, indudablemente que nadie sabe quien es quien, porque de un lado saben que hay un helo embarcado pero no saben la ubicacion especifica de las unidades navales (y aunque largaran helos con radares tambien y detectaran la ubicacion, no pueden atacar las unidades sin identificacion o fuera del rango de radares), del otro lado saben que unos de esos 4 contactos son buques militares, y si irradian por un tiempo aceptable una radiacion militar, esa plataforma tendra una certidumbre azimutal de cuales de esos blancos pudo haber venido, y ordenar un lanzamiento largo de otomat a ese blanco, no?

[maximo]

Si.... Y no. Y es que el problema de las ESM es la "fineza" de la informacion. Un Radar te da una situacion exacta del objetivo, pero un contacto "electronico" te da una finura muchisimo menor. Te viene a decir que, mas o menos, por ese area hay una emision electromagnetica de cierto tipo. Si en ese area (no podemos acotar mas) no existe solo un buque, si nos encontramos con dos o mas... Pues no podemos arriesgarnos a lanzar. Hemos localizado al enemigo, lo hemos identificado... pero no hemos logrado los datos suficientes para un lanzamiento. Y estamos hablando del mejor caso, uno en que tenemos contacto por radar y ademas informacion electromagnetica. En este tema la calidad de los equipos es crucial. La guerra electronica nunca es contemplada en estos debates, pero es mucho mas importante que la distancia que alcanza un misil. No es lo mismo tener unos equipos que te dan el vector con una precision de +/- 0.5º que uno que te lo da con +/- 2º. Uno te deja una distancia donde situar un blanco aceptable y la otra te la da enorme. Si se tratara de viejos Badger sovieticos cargados de instrumentos y capaces de darte demoras superprecisas y triangular las mismas hasta dejarte la zona estimada donde esta el objetivo en apenas unas decenas de millas cuadradas y ademas pueden llamar a los submarinos que lanzan sobre esa zona media docena de misiles con patrones de busqueda que la cubran por entero.... si se trata de eso, pues ole. Pero lo normal es que las ESM te den una idea vastante vaga de por donde andan los malos, que rara vez las puedas triangular y que aun asi te quede un area donde este el malo tan grande que no te permite lanzar el misil con garantias de darle. Si encima en esa zona hay mas trafico la cosa se pone rotundamente jodida. Y la cosa empeora cuanto mas lejos este el objetivo, por eso es mas importante la capacidad de localizar e identificar al enemigo sobre la distancia que puede alcanzar un misil. Si tu misil puede atacar blancos a 900 millas, pero tu no eres capaz de localizarlo con seguridad mas alla de cincuenta.... Pues te has gastado un dineral en capacidades que no puedes usar.