Las Guerras del Líbano

[melilla]

Bueno, ¿y qué esperábais? la propaganda anti-israelí-occidental es tremenda aquí. La mayoría de la gente tiene TODA su información en esos medios, y cuando TODA la información señala a uno como culpable, todos la creen a pies juntillas.
Yo reconozco que si no me hubiera dado hace pocos años por leer sitios como éste, hubiera seguido totalmente engañado.

[reytuerto]

Estimados foristas:

La frase final de Mauricio es reveladora: ahora, bajo el disfraz de "anti-sionismo", lo que hay es un antisemitismo duro, puro y secular. Hay mucho de prejuicios, hay racismo y también una cuota importante de ignorancia y de envidia. Saludos.

[mapache]

Comparto lo dicho por Shomer. Desde la operación "Escudo defensivo", en el 2002, y más agudizado aun desde la pasada guerra del Libano, la crítica hacia a Israel se ha convertido en algo que ha dejado de ser racional, para convertirse en algo obsesivo e insultante (si es que antes era una crítica racional, tengo mis dudas). Se acabó eso de dar argumentos, de debatir, porque a Israel siempre se le considera culpable. No hay vuelta de hoja, la manipulación que se ha llevado a cabo desde los medios de comunicación europeos, ha convertido a la opinión pública europea en un conglomerado de antiisraelies, y en no pocos casos de antisemitas (nunca ha dejado de serlo).

Me sumo a lo dicho por Athlit, Shomer y Dybbuk.

Hubo alguna vez en este mismo foro donde los foristas Israelíes le daban hasta con el tobo a otro forista Israelí de ultraderechas, por su recalcitrante posición anti-Palestina rayana... bueno, COMPLETAMENTE racista.

El nivel de acidez, furia, irracionalidad y demagogia de la izquierda Europea hacia el único Estado del Medio Oriente donde se practica algo parecido a los postulados que dicen proponer es realmente para quitarle el aliento a cualquiera.

Independientemente de lo que piense para adentro... a la patota antisemita (con todas las letras, aunque hagan hasta lo imposible por devaluar el término) no se les concede ni un centímetro.

Por cierto: esta misma semana el Gabinete Israelí le ha dado la bienvenida a su primer miembro Arabe. ¿Sudáfrica? Ni por asomo...

Efectivamente, todavía en Israel quedan muchisimas personas que representan los ideales primigenios de ese país, lamentablemente, cada vez son menos. Por ejemplo, tu crees que el próximo gobierno de Israel que, casi con seguridad, será encabezado por el Likud en alianza con fuerzas de derecha y ultraderecha, va a tener un ministro arabe?, nada que ver eso se acaba junto con este gobierno.

Sobre justificar la intolerancia israelí en el antisemitismo me parece un argumento errado. Antisemitismo ha existido siempre, no es un invento de nuestros tiempos (es más el antisemitismo de hoy es un caramelito respecto del que se vivía tiempo atras, en epócas no muy lejanas). Y de que hay una mayoritaria posición antiisraelí en los medios de comunicación, tampoco es cierto: si bien en Europa se puede hablar de una parcialización contra Israel, lo mismo aunque en sentido inverso sucede en USA, inclusive en los medios (mayoritarios) de este país es casi un tabú criticar a Israel, en todo caso, las cosas están equilibradas. Insisto, el problema de la actual intolerencia israelí si bien está en parte originada en los ataques contra el país (muchas veces injustos y, ciertamente, con componentes racistas) en su mayor parte se origina dentro del propio Israel y, citando a Vargas LLosa, deriva de la toma de conciencia de su evidente superioridad sobre sus vecinos pero atribuyéndola equivocadamente al aspecto militar cuando en realidad derivaba de su condición de sociedad democratica y altamente tolerante, esa falsa percepción ha hecho que caiga en una soberbia injustificable que ve toda critica como ataque y lo, que es peor, la hace vivir en la creencia que solo su posición es la correcta y que todos los demás están equivocados. Sin embargo, y felizmente, hay una reserva moral dentro del propio Israel que es la principal esperanza de que la actual posición mayoritaria no se convierta en la única.

[mapache]

Estimado Mapache:

El meollo del asunto es que mientras Israel reconoce el derecho de la existencia como país a Palestina (por favor recuerda que todas las devoluciones, el Sinaí y Gaza, fueron hechas sin asentamientos judíos, ni colonos), la principal fuerza política palestina y parte del gobierno -Hamas- no reconoce a Israel y continúa con su letanía de "arrojar a los judíos al mar".

En el Líbano lo que ocurre es peor: Hizbollah es una agrupación terrorista que puede hacerse del poder, si quisiese, derrotando militarmente al mediocre ejército libanes. En el sur, es un estado dentro de otro estado, con importantes subsidios iraníes. Nadie recuerda (o quiere recordar) que la última crisis libanesa se inició en el año 2000, cuando Israel se retiró del sur de ese país. Nadie recuerda que el desencadenante último fue el secuestro y asesinato de soldados del Zahal dentro del Estado de Israel, desde bases libanesas.

De lo que puedo recordar (y por favor, a los que voy a mencionar corroboren o desmientan -y me disculpen), Mauricio, Shomer, Pagano jamás han negado el derecho a la existencia, como estado independiente, a los palestinos. Pero al igual que yo, consideran que no ha habido un interlocutor serio con quien se pueda llevar la negociación a buen puerto. El ejemplo es patético: Gaza está en poder de la ANP, pero siguen lanzando desde allí cohetes sobre el territorio israelí. No se si es con complicidad, pero ciertamente hay bastante negligencia en impedir y/o castigar los crímenes.

Reytuerto, estimado amigo, no dudo que desde el "otro" lado existen muchísimos desatinos y equivocos (algunos inclusive demenciales y/o criminales) pero ese no era el tema de mi intervención: lo que yo denuncié era la intolerancia que, poco a poco pero firmemente, va ganando espacio en Israel y entre los defensores de Israel y, a mi entender, eso no se justifica por los crimenes y errores del lado palestino o arabe en general.

Finalmente, mis respetos a Saramago como novelista, y a Chomsky como linguista... pero siempre recuerdo que no son ni analistas políticos, ni historiadores, ni economistas. Saludos.

Bueno, desde ese punto de vista muchos de los que aquí comentamos también estariamos imposibilitados de dar nuestra opinión (en mi caso simple abogado), tambien muchos de los mas celebres criticos de Chomsky y Saramago (p. ej, Vargas Llosa). No maestro, si dejamos los analisis y criticas en manos exclusivamente de "especialistas" estaríamos cayendo en una suerte de dictadura tecnócrata, que sería tan mala como cualquier dictadura.

[Flagos]

Independientemente de lo que piense para adentro... a la patota antisemita (con todas las letras, aunque hagan hasta lo imposible por devaluar el término) no se les concede ni un centímetro.
..

Hola Mauricio, profundizando en esto: La judeofobia, como otros tipos de discriminación presenta dos formas; una racional, al estilo nazi en donde yo soy abiertamente antisemita y hasta elaboro toda una teoría de la maldad o inferioridad judía; y otra irracional, mucho más sutil, incluso a veces, sin malicia alguna, en donde, si hay diez sospechosos de algo, siento una gran inclinación a culpar al judío del grupo (o negro, o lo que fuese que discrimine).

Esto último es algo que he visto numerosas veces, a veces incluso a niveles cómicos (una vez discutí bastante para explicar que la circuncisión no es el corte del glande ). Y la prensa europea, con la larga tradición judeófoba de ese contienete, no es la excepción, si hay dos bandos, y uno es judío..............mmm.............seguro allí están los culpables.

[shomer]

... Efectivamente, todavía en Israel quedan muchisimas personas que representan los ideales primigenios de ese país, lamentablemente, cada vez son menos ...

Pues NO! ... cada vez son mas! ... Alcanzaría con revisar los últimos resultados electorales y la composición del actual gabinete para deducirlo con facilidad!

Pero para que intentar informarse? ... Después de todo, la intención final es criticar, condenar y difamar... si las razones son validas o no, es lo de menos!

... Por ejemplo, tu crees que el próximo gobierno de Israel que, casi con seguridad, será encabezado por el Likud en alianza con fuerzas de derecha y ultraderecha, va a tener un ministro arabe?, nada que ver eso se acaba junto con este gobierno ...

He aquí otro ejemplo de critica subjetiva, prejuiciosa y malintencionada! ... Como ya no hay argumentos para criticar el perfil político del actual gobierno israelí, entonces desacreditemos al futuro gobierno, y eso aunque no se tenga ni puta idea de como estará constituído, porque cualquiera que este mas o menos informado sabe que ni siquiera los candidatos están definidos!

No importa si existe HOY un ministro árabe musulmán en el gabinete, eso carece de valor para los Mapaches, pues el asunto es que seguro MANIANA ese ministro no estará, porque seguro MANIANA el gobierno sera ultraderechista, neoconservador y reaccionario y Bla Bla Bla! ... Vamos... Digno de un Joseph Goebbels... O de un Saramago cualquiera!

En fin! ... Shalom!

[mapache]

... Efectivamente, todavía en Israel quedan muchisimas personas que representan los ideales primigenios de ese país, lamentablemente, cada vez son menos ...

Pues NO! ... cada vez son mas! ... Alcanzaría con revisar los últimos resultados electorales y la composición del actual gabinete para deducirlo con facilidad!

Pero para que intentar informarse? ... Después de todo, la intención final es criticar, condenar y difamar... si las razones son validas o no, es lo de menos!

... Por ejemplo, tu crees que el próximo gobierno de Israel que, casi con seguridad, será encabezado por el Likud en alianza con fuerzas de derecha y ultraderecha, va a tener un ministro arabe?, nada que ver eso se acaba junto con este gobierno ...

He aquí otro ejemplo de critica subjetiva, prejuiciosa y malintencionada! ... Como ya no hay argumentos para criticar el perfil político del actual gobierno israelí, entonces desacreditemos al futuro gobierno, y eso aunque no se tenga ni puta idea de como estará constituído, porque cualquiera que este mas o menos informado sabe que ni siquiera los candidatos están definidos!

No importa si existe HOY un ministro árabe musulmán en el gabinete, eso carece de valor para los Mapaches, pues el asunto es que seguro MANIANA ese ministro no estará, porque seguro MANIANA el gobierno sera ultraderechista, neoconservador y reaccionario y Bla Bla Bla! ... Vamos... Digno de un Joseph Goebbels... O de un Saramago cualquiera!

En fin! ... Shalom!

Ya ven, a esa intolerancia es a la que me refiero, y Shomer es el ejemplo mas claro de que cada vez avanza mas. Basta hacer un estudio de sus posteos para ver como cada vez se vuelve mas intransigente, cualquier critica la toma como un ataque descalificador y contesta con agravios, sin argumentos con esa mezcla de soberbia e intolerancia de la que se quejaba Vargas Llosa, acompañado de un apasionamiento que le impide detenerse y leer con calma lo que se refuta pues si lo hiciera hubiera visto que en ningún momento descalifique al actual gobierno, al contrario, lo puse como ejemplo de que en Israel todavía hay una reserva moral heredera de los fundadores del estado.

Me extraña, además, que alguien que siempre alega que tiene un plus de conocimiento sobre los demás por que es un ciudadano de Israel, desconozca que todas las encuestas ofrecen un resultado apabullante en favor del Likud y un desmoronamiento del Kadima, y no es necesario ser un experto para adivinar con quien va a pactar el Likud.

Respecto de las descalificaciones no me quejo, ni tampoco apelaré al moderador, soy un tipo de barrio y tengo el cuero bien curtido, sin embargo, si debo expresar que esperaba más de un alguien que postea regularmente (inclusive es Mariscal) en el foro mas importante en nuestra lengua, pero bueno esperaré que la próxima esté menos "acelerado" y, por lo menos, lea bien lo que escribo.

[melilla]

Pues culpar a los israelíes de lo que pudiera ocurrir en el futuro sin tener en cuenta de lo que está ocurriendo en el presente, tampoco es muy racional.

Es decir, se puede alabar a Israel por tener un ministro árabe, pero lo que no se puede, de ninguna manera, mapache, es culpar a Israel por algo que no ha ocurrido aún. Ya son ganas de meter cizaña donde no la hay y siempre en contra de los mismos.

Por cierto, ¿por qué hablan de árabes cuando en realidad tendrían que decir musulmanes? ¿No hay árabes cristianos, y judíos? ¿Por qué siempre se mezclan grupos étnicos con religiones?

[urquhart]

Buenos Días a todos:

dos noticias sobre Líbano de La Vanguardia

en la edición impresa destaca que ayer, 13 de febrero se produjeron dos atentados con bomba contra la comunidad cristiana de Líbano, produciendose al enos 3 muertos

en la edición digital http://www.lavanguardia.es/gen/20070214 ... ibano.html sobre las manifestaciones en recuerdo del S. Hariri.

Saludos.

[Dybbuk]

Me extraña, además, que alguien que siempre alega que tiene un plus de conocimiento sobre los demás por que es un ciudadano de Israel, desconozca que todas las encuestas ofrecen un resultado apabullante en favor del Likud y un desmoronamiento del Kadima, y no es necesario ser un experto para adivinar con quien va a pactar el Likud.

Que clarividente, eres adivino , ya sabes que va a ganar el Likud, y con quien va a pactar y todo??............,por favor!!!, quien eres la bruja Lola??. En lugar de andar con rodeos di las cosas claras, aunque se te entendiende perfectamente adivino de medio pelo.

Y encima tienes el morro de decir que no llamas al moderador porque eres un tipo de barrio curtido o no se que, ya está bien, déjanos en paz, y dedicate a leer demandas o a Saramago.

Shalom!

[mapache]

Me extraña, además, que alguien que siempre alega que tiene un plus de conocimiento sobre los demás por que es un ciudadano de Israel, desconozca que todas las encuestas ofrecen un resultado apabullante en favor del Likud y un desmoronamiento del Kadima, y no es necesario ser un experto para adivinar con quien va a pactar el Likud.

Que clarividente, eres adivino , ya sabes que va a ganar el Likud, y con quien va a pactar y todo??............,por favor!!!, quien eres la bruja Lola??. En lugar de andar con rodeos di las cosas claras, aunque se te entendiende perfectamente adivino de medio pelo.

Y encima tienes el morro de decir que no llamas al moderador porque eres un tipo de barrio curtido o no se que, ya está bien, déjanos en paz, y dedicate a leer demandas o a Saramago.

Shalom!

Vaya, y quien eres tú para impedirme postear? el dueño del foro? el administrador en jefe? el rey de los moderadores?, pues por tu post más pareces una niña engreída que no ha tenido lo que quiere. Simplemente, si no te gusta lo que escribo pues no me leas, asi de fácil, y con respecto a mi cita era un simple ejercicio de proyección política: con la actual postura que ha adoptado el Likud en el caso de su casi segura victoria con quien creen que pactaría? con el Meretz?.

[mapache]

Pues culpar a los israelíes de lo que pudiera ocurrir en el futuro sin tener en cuenta de lo que está ocurriendo en el presente, tampoco es muy racional.

Es decir, se puede alabar a Israel por tener un ministro árabe, pero lo que no se puede, de ninguna manera, mapache, es culpar a Israel por algo que no ha ocurrido aún. Ya son ganas de meter cizaña donde no la hay y siempre en contra de los mismos.

Repito, es un simple ejercicio de proyección amparándome en los datos que percibo de la realidad actual y, por supuesto, que existen posibilidades de que me equivoque. En ningún momento, he manifestado que mi posición sea inequívoca (estoy lejos de ser un fundamentalista) lo único que he hecho es expresar lo que, a mi parecer, es la interpretación correcta de la actual situación. Si embargo, al margen de eso, mi principal critica era de principios: que cuando alguien expresa una posición que se aparta del común inmediatamente se produce un cargamonton de insultos (patéticamente fámelico de ideas, mira el post de Dybbuk si crees que exagero) que parecieran buscar que el tema sea una suerte de club, exclusivo para los que piensan de une determinada forma y agregué que eso no solo ocurría en este foro, sino que, también se estaba produciendo en Israel (y entre los que apoyan a Israel) y cité el caso de Vargas Llosa (que, a proposito, nadie hasta el momento ha rebatido) por que era sintomático que alguien en las antipodas de Saramago y Chomsky, igualmente era blanco de descalificaciones arteras solo por "osar" criticar a Israel.

[Dybbuk]

Nadie te impide postear, esas conclusiones las sacas tu solo sin ayuda de nadie supongo.

Lo que se te pide es que dejes de ejercer de bruja Lola, aunque claro ocurra lo que ocurra desde tu punto de vista siempre habrá un único culpable para todos los males de la humanidad.

Como leguleyo que tengo entendido que eres, debes saber que para pleitear necesitas unas pruebas que en este caso no tienes, todos tus posts se basan en especulaciones y en ofender a Israel, los israelies y judíos en general, lo tuyo es hacer castillos en el aire, sin argumentos, acusando de fundamentalistas a los que no piensan como tu, o no pertenecen a tu secta piji progre.

[Mauricio]

Pues culpar a los israelíes de lo que pudiera ocurrir en el futuro sin tener en cuenta de lo que está ocurriendo en el presente, tampoco es muy racional.

Es decir, se puede alabar a Israel por tener un ministro árabe, pero lo que no se puede, de ninguna manera, mapache, es culpar a Israel por algo que no ha ocurrido aún. Ya son ganas de meter cizaña donde no la hay y siempre en contra de los mismos.

Repito, es un simple ejercicio de proyección amparándome en los datos que percibo de la realidad actual y, por supuesto, que existen posibilidades de que me equivoque. En ningún momento, he manifestado que mi posición sea inequívoca (estoy lejos de ser un fundamentalista) lo único que he hecho es expresar lo que, a mi parecer, es la interpretación correcta de la actual situación. Si embargo, al margen de eso, mi principal critica era de principios: que cuando alguien expresa una posición que se aparta del común inmediatamente se produce un cargamonton de insultos (patéticamente fámelico de ideas, mira el post de Dybbuk si crees que exagero) que parecieran buscar que el tema sea una suerte de club, exclusivo para los que piensan de une determinada forma y agregué que eso no solo ocurría en este foro, sino que, también se estaba produciendo en Israel (y entre los que apoyan a Israel) y cité el caso de Vargas Llosa (que, a proposito, nadie hasta el momento ha rebatido) por que era sintomático que alguien en las antipodas de Saramago y Chomsky, igualmente era blanco de descalificaciones arteras solo por "osar" criticar a Israel.

Bueno... primeramente el caso de Chomsky entra en otra categoría. Para Chomsky, Israel no debería existir.

Yo diría que la falencia más seria de tu análisis es que adjudica a la Derecha Israelí mucha pero mucha más fuerza de la que realmente tiene. En realidad, si bien es cierto que Likud y Kadima en esencia cambiarían lugares, también es cierto que Likud apenas alcanzaría 34% de los votos y Olmert el 3%. Es decir, sumados juntos, tendrían exactamente la misma representatividad que tienen hoy. El giro a favor del Likud es antes de todo una manifestación del descontento de la centroderecha Israelí con el PM, no un endurecimiento del apoyo al radicalismo. De hecho... las mismas encuestas señalan que si Laborismo y Meretz se unen, van a ser la primera fuerza política de Israel. Blanco y en botella: el electorado Israelí sigue siendo fundamentalmente de izquierdas, igual que siempre ha sido.

Ahora vamos a conjeturar un poco y suponer que si, que la Derecha se ha endurecido... ¿Y? ¿Cuál es el problema? ¿Acaso los ciudadanos de Israel tienen que votar como al resto del Mundo le convenga? La verdad de la milanesa es que la retirada de Gaza fué un grave error (y mira que yo lo apoyé), que el modo de conducir la Segunda Guerra del Líbano fué atroz y que gracias a los resultados de esa guerra, de seguro va a haber un conflicto abierto con Siria en los próximos cinco años. Vistos los acontecimientos, ha quedado clarísimo que las IDF nunca debieron salir de Gaza y permitir la creación del Hamastán y que si ya iba a haber guerra con Líbano (porque ellos así escogieron), se debió ir a lo grande y hacer talco todo el Bekaa.

Pero sobre todo no entiendo la alergia al Likud. En su peor día son más moderados que Fatah (y ni hablar de Hamás), nunca han puesto una bomba en una pizzería Palestina y en materia social se encuentran más a la izquierda que el Presidente de tu país - el cual obtuvo bastante más del 34% del voto.

[shomer]

... blanco de descalificaciones arteras solo por "osar" criticar a Israel ...

Pues hombre... Por que no empiezas por criticar a tu país? ... Que de seguro que tienes para llenar 30 foros!

Vaya arrogancia la tuya al creer que vives en el 'paraíso en la tierra'!