Helicopteros de ataque para la Armada

[fjm]

Lo de que no hay tripulaciones suficientes pues depende, con la entrada en servicio de BAM y S80 se necesitarán varios cientos de tripulantes menos, eso unido a que poco a poco aumenta el número de soldados y marineros y que un porta futuro convenientemente automatizado no necesitaría más de 500 ó 600 tripulantes (ala aérea incluída) pues sería posible tener (por tripulaciones) 1 PdA + 2 BPE + 2 LPD + S80 + X BAM + Lo que falta.

[OTTO HILGER]

Solo un apunte. Con dos LPD y dos LHD, se lleva a la BRIMAR como tal SOLAMENTE, un pelin escasa. Sin ET.
Y uno de los objetivos marcados para las FAS, para la Armada en particular es disponer de esa BRIGADA, que cumpla su papel con los medios adecuados, y necesarios.

Eso no responde exactamente a cuando y en que proporción de casos vamos a desplazar la BRIMAR al completo, cosa insisto poco previsible aunque no imposible. Los gastos de defensa son lamentablemente así, para casos improbables pero no es de eso de lo que se habla sino de ajustar a presupuesto, siempre y cuando todas esas necesidades que tiene la Armada sean tan perentorias como para justificar otros recortes de capacidades. Por otra parte no olvidemos que la proyección no es cosa de dos BPE, es cosa de los BPE, de los Galicia.....cada nave con unos cometidos y capacidades.
Veamos un ejemplo que engloba la totalidad del concepto BPE.
El JCI como "proyector" de fuerza es un medio adecuado y ajustado a presupuesto, dos de ellos significan la proyección de la BRIMAR al completo, pero para eso se necesitan varias cosas:
Persistencia, que por falta de tamaño la daran los AOR de los que se dispone de ¿dos? para toda la Armada....
Cierta cobertura aerea, ¿6 fragatas antiaereas de maxima capacidad?
Cierto soporte aereo tactico ¿Todavia no aprobado numero de NH-90?
Ciertas capacidades CAS de doble escalón, para ¿10 F-35B y ningún helicoptero de ataque?
Plenas capacidades aereas como buques de control maritimo, para ¿8-10 F-35B para ambas plataformas?
Se me podrá responder que es un numero suficiente, pero es llamativo que queramos dos plataformas del calibre del JCI par andar escasos de otros medios, medios que por su escased serán sistematicamente castigados y sobrecargados de trabajo.
He aquí mis dudas. Dos magnificas plataformas de 27.000 toneladas al 100% de su capacidad de proyeccion de fuerza terrestre a costa de infrautilizar el resto de sus capacidades.

Otro "reflejo condicionado" es creer que el LHD sirve para transportar carros, cuando la BRIMAR tiene carros, pirañas, AAV's, muchos camiones...muchos, hummers, bulldozers, obuses, FAASV's, remolques (casi cada vehiculo ligero tiene un remolque asociado...

Y esto puede añadirse a mi anterior lista. Por supuesto que sé que la BRIMAR tiene mas material pero lo cierto es que los Leopard no vienen ni se les espera, ¿que gastos son los que impiden que la IM tengan 10 carros leopardo?.........pues no lo se pero me parece peculiar pedir una segunda plataforma cuando existen estos huecos ¿quizas no sean estimados en el cuartel general como muy necesarios?....pero lo muy cierto es que no hay carros modernos y operativos en la BRIMAR.

Claro, pensar que una Agrupacion de desembarco embarque en dos LHD y dos LPD, a algunos les parece una exageración, cunado la triste realidad es que es escasamente aceptable. En la actualidad, pudiendose haber dado de baja la segunda LST, se mantiene ¿porqué? porque es una necesidad estratégica disponer de al menos dos LPD y dos LST que permitan una capacidad de asalto de entoidad brigada.

Por la misma razón que se pide un segundo BPE (astilleros) se puede pedir otros buques, economicos, potentes y capaces.
A colación de esto solo recordar que el "MiniBPE" que comento antes no es solo un proyecto para Holanda, si no recuerdo mal era el primer "boceto" que se presentó a la Armada para el JCI.
Y no os equivoqueis que en el fondo solo estoy haciendo de "poli malo".
¡Bienvenido el segundo BPE! y de hecho en mi opinión habria que llevarlo a las 35 o 40.000 Tn, estilo LHA(X) y comprar mas F-35B ( o mejor aún desarrollar nuestro propio Harrier) aunque esté infrautilizado, siempre tendrá mas posibilidades que el JCI, pero me temo que ni se va a pedir, ni se va a hacer, aunque eso repercuta en trabajo para los astilleros, en mas capacidad de proyección, en mas persistencia............
Seguiremos en el futuro con dos plataformas BPE y lamentandonos de que no haya Leopard en la IM, aviones escasos, helos escasos (mejor no recordar el triste caso de los helos de la actualidad), pocos AOR......total ya estamos instalados en la eterna queja...
¿Si hay para un BPE II y no hay ahora para 10 LEOPARDOS? ....todavia recuerdo unas fotos estupendas de dos marineros españoles con dos.............¡Z-70! hace apenas unos meses.....¿Extraño no?

[eco_tango]

Un tercer AOR, zi zeñor, a eso si que me apunto. Un montón de toneladas, cortar chapa a "tuti plen", los astilleros encantados... y un factor multiplicador de fuerzas de primera magnitud.

Saludos

[OTTO HILGER]

Una de mis "peticiones" de aumento de tamaño del futuro sustituto del PdA era precisamente para que funcionara ADEMAS de AOR en operaciones anfibias. Quizas con 5 o 10.000 Tn mas tendriamos un BPE II que tambien cumpla esa función en un teatro de operaciones anfibio, otrosi se podria decir de un BPE "stovl style".....la maldita persistencia.....incluso acepto un "supergalicia" AOR o un AOR de cuatro duros y medio pero mas AOR "polfavol"......

[skroll]

Eco Tango dijo:

Un tercer AOR, zi zeñor, a eso si que me apunto. Un montón de toneladas, cortar chapa a "tuti plen", los astilleros encantados... y un factor multiplicador de fuerzas de primera magnitud.

Podíamos denominar al sustituto del PdA "AOR de cubierta corrida" sólo tenemos que echarle imaginación, con ponerle doble casco queda de lo más ecologico y politicamente correcto, mucha chapa que cortar....

[santi]

Bueno, recordemos que tanto el PdA como, parece, el BPE ya incluyen la capacidad para actuar como reaprovisionadores de fortuna de sus escoltas (y tal vez algo más que eso en el caso del BPE), por lo que es de suponer que esa característica se mantendría en cualquier posible sustituto del primero...

Saludos

[santi]

Por otro lado, teniendo en cuenta que en algún momento habrá que sustituir al Casado (aunque ese hierro parece eterno ) no estaría de más hacer un hibrido a la "holandesa", si acaso algo más pequeño y sin las facilidades de mando y demás que se le suponen a ese, básicamente un AOR a proa y un Ro-Ro a popa....

Saludos

[santi]

.... algo así, para entendernos:

[j.]

Se me podrá responder que es un numero suficiente, pero es llamativo que queramos dos plataformas del calibre del JCI par andar escasos de otros medios, medios que por su escased serán sistematicamente castigados y sobrecargados de trabajo.
He aquí mis dudas. Dos magnificas plataformas de 27.000 toneladas al 100% de su capacidad de proyeccion de fuerza terrestre a costa de infrautilizar el resto de sus capacidades.

Infrautilizar "el resto"??
Amos aver: dos LHD Landing Helicopter Dock
- Capacidad de trasnsporte de personal, aprovechada a tope.
- Capacidad de transporte de Material, idem
Capacidad aerea: uno con helos de transporte 8 AB212 y 8 SH3D? 5 AB212 y 5 SH3D...y H500...y SH60? (miralos haciendo hasta fast rope!!!)

En cualquier caso es una capacidad estupenda, y ademas al descargar los LPD de helos, les aumentamos sus capacidades de carga en el hangar, y los tenemos como plataformas alternativas

El otro LHD en su version portaaviones, tiene todos sus aviones. ¿desperdiciada capacidad? En absoluto. Además retiene capacidad de carga de pèrsonal y de material.
Es mas, con le LHD se tiene incluso más capacidad que con un PDA...
¿y hay que "ajustar capacidades" sustituyendo uno de los dos LHD, con iguales equipos, iguales configuraciones, iguales...todo por otro mas pequeño??

Sigues en con la rigidez de esquemas pretendiendo repartir medios entre los dos buques:

Plenas capacidades aereas como buques de control maritimo, para ¿8-10 F-35B para ambas plataformas?

Por otro lado ¿quien ha hablado de F35, mas aun del numero? Porque aqui se está comparando hechos y numeros con "humo" puro y duro.

Cierto soporte aereo tactico ¿Todavia no aprobado numero de NH-90?

¿es que significa que no va a haber helos en la Armada?. Pues claró que habrá helos...y para llenar mas de un barco...serán más que los actuales ¿alguna duda? ¿crees que se darian de baja ambos LHD antes que llegaran los helos?

Ciertas capacidades CAS de doble escalón, para ¿10 F-35B y ningún helicoptero de ataque?

Volvemos a los numeros y a las suposiciones.

¡Bienvenido el segundo BPE! y de hecho en mi opinión habria que llevarlo a las 35 o 40.000 Tn, estilo LHA(X) y comprar mas F-35B ( o mejor aún desarrollar nuestro propio Harrier)

Eso implica otro proyecto diferente, mas tiempo de desarrollo y mas caro de hacer. Lo del desarrollo del harrier propio, no necesita comentario.

aunque esté infrautilizado, siempre tendrá mas posibilidades que el JCI, pero me temo que ni se va a pedir, ni se va a hacer, aunque eso repercuta en trabajo para los astilleros, en mas capacidad de proyección, en mas persistencia............

Ahora, si que se me caen los palos del sombrajo: Consideras que un segundo LHD es excesivo, porque va a haber pocos aviones, pocos helos, y ademas estaria infrautilizado.
Y lo que propones es hacer otro barco, poco mas grande, que reconoces que estará infrautilizado, pero a ti te gusta más porque tiene "mas posibilidades" ¿mas posibilidades ¿de que? si con un LHD mucho mas pequeño, se "desperdicia" de todo!!!

Por cierto, que las capacidades de aprovisionamiento se pueden suplir con pequeñas transformaciones, hechas en muy poco tiempo con buques civiles...las de asalto anfibio no. Por otro lado, recordemos que el Patiño, desplaza mas que el PDA, y el Cantabria tendrá aun mas desplazamiento que el Patiño. esos dos barcos si que están "infrautilizados". De ahí que la "persistencia" que proporcionan estos dos buques, mas la autoinomía logística propia de buques...sinceramente, me preocupa menos.

¿Si hay para un BPE II y no hay ahora para 10 LEOPARDOS?

No tiene nada que ver el LHD con los Leopardos. No es un problema de dinero sino de definicion de la fuerza.

....todavia recuerdo unas fotos estupendas de dos marineros españoles con dos.............¡Z-70! hace apenas unos meses.....¿Extraño no?

Menos aun! Hay por ahí fotos de una cabo del grupo naval de playa con un CETME C en las playas del Líbano ¿y que tiene que ver esto con un segundo LHD?

[eco_tango]

Hombre j., aunque estoy básicamente de acuerdo contigo en todo lo que has expuesto... también hay que reconocer que de helos andamos justos, pero justos, justos. Y por otro lado, aunque el Patiño el Cantabria sean grandes... no dejan de ser solo dos buques, por lo que es dificil garantizar que en cualquier momento vayas a disponer de más de uno. Esto se traduce en que o "vamos todos juntitos" o no vamos...

Saludos

[lord]

Despues de leer todos los post, para mi, lo ideal seria dos LHD.
Uno en version portaviones y otro en version portahelicopteros, y repartir entre ambos el transporte de material, hombres, vehiculos, etc...
Puede que alguno opine que para las misiones que actualmente desarrollan nuestras FAS fuera de nuestras fronteras vallamos sobrados pero, ¿no es mejor ir sobrados de cara al futuro?
En lo unico que no estoy de acuerdo es en depender o transformar barcos civiles para uso militar.



los pocos, los orgullosos, los MARINES.

[OTTO HILGER]

"Dadme diez líneas escritas por la mano del hombre más honrado del mundo, y encontraré un motivo para hacerle ahorcar."

Bien veamos, "

Y no os equivoqueis que en el fondo solo estoy haciendo de "poli malo".

Puedo haber dicho en este foro unas pocas veces que me parece estupendo el BPE y que tres o cuatro tendriamos que tener.

¿SH3D, AB212, H500?, no he querido comentar en mi anterior post nada de los helicopteros de la Armada, tanto en edad como en numero, si tu crees que los Sea King son un portento de juventud y en numero necesario........AB212 los unicos que podrian aguantar, el H-500 espero que te no te refieras a su extraordinaria capacidad de transporte y de todos ellos a su mortifera capacidad de ataque.
Hablemos de los SH60 ¿cuantos hay? insuficientes hasta para las escoltas.......

Harrier operativos hoy ¿doce? entre plus y day.

Me preguntas muy acertadamente que que me hace suponer que se vaya a construir uno o dos BPE y no se compren helicopteros en adecuado numero....¿Quizas el panorama actual? Entiendo que la llegada de los NH90 aliviarán la situación actual, y como ves digo aliviarán que no arreglarán. Si ultimamente ocurre algo en las FAS es que no se sustituyen materiales uno a uno. Un medio "X" mas moderno, mas capaz (y mas caro) substituye a dos o tres modelos antiguos.
Si la tendencia cambia, seré el primero en celebrarlo, de mientras ocurre como con la F-106, cuando esté aprobada descorcharé la botella de Ribera del Duero.
De los dos AOR pues que decir, que para doce escoltas, uno o dos BPE, dos Galicia y por ahora el PdA solo contando estas unidades "mayores" se me antoja algo limitado y no tienen el don de la bilocación.

Supongo que hablando de la "posibilidad" de un segundo JCI y de 10 años vista como poco tengo que hablar de "humo" y de suposiciones. Estas por ahora solo son eso, si hablamos de material aereo actual, no van a llegar a los diez-quince años mas ni en sueños, por lo menos una gran parte de ellos. Los SH3 son bastante mas antiguos que sus pilotos, los AB212 llegaran al limite, los H-500 son ya en la actualidad ineficaces para la Armada y con muy pocas capacidades aunque puedan llegar, los Harrier se retiraran con el PdA.

¿Se compraran mas de 12 F-35B? ¡Palmas con las orejas daré a 100 milloncejos de nada el pajaro! de mientras pensaré en un numero similar (y soñaré con el Harrier español que no deja de ser un sueño).

Doce aparatos pueden ser suficientes, nos quedarian 8 operativos en todo tiempo y lugar, pongamos 6 para el BPEII si actua de buque de control maritimo (PORTA) y dos para el JCI en configuarción anfibia. Si en efecto es suficiente pero no parece un numero muy holgado, mas o menos lo que hay ahora para el PdA.....

No considero excesivo un segundo BPE, lo creo necesario, considero que si se va a un segundo BPE con lo que implica se potencie adecuadamente TODO los demas, cuando vea que no hay problemas con los Helos, con los AOR, con los Carros, incluso con partidas presupuestarias infimas que no entiendo muy bien como no se cubren, entenderé que se piense en potenciar a la Armada con un gasto de construcción-operación del calibre de un segundo BPE.
Esto es como querer comprarse un Audi A-8 y llevar los mismos zapatos durante 15 años y estimar que tendras gasolina para dos salidas mensuales, cada uno es muy libre de gastar como crea conveniente pero en mi opinión es un desproposito.

En definitiva, digo que si vamos a construir y operar un grupo anfibio tan importante como el que discutimos, no vengamos luego con lloros porque no hay esto o aquello, porque los helos llevan mas millas a cuestas que el baul de la Piquer y no los cambian, que no hay FLIR suficiente, que no tengamos ni doce carros con mas años que Carolo, que los Piranha adolezcan de ciertos equipos o muchas otras "quejas" que oigo constantemente y si realmente son problemas tan perentorios y deficits tan clamorosos que se actue en consecuencia.
O se aumenta el presupuesto de defensa o nos dejamos de medias tintas o nos dejamos de lloros, pero todo a la vez es cansino.

[Kalma_(FIN)]

Hablemos de los SH60 ¿cuantos hay? insuficientes hasta para las escoltas.......

Actualmente hay 12 SH-60 y 10 ***(Por no llamarlos escoltas)con capacidad para unidades aereas embarcadas(la F-74 no tiene,y ademas como se ha dicho es como si estuviese ya de baja).

Los helos no tienen por qué estar operativos a un mismo tiempo,pero las 10 fragatas tampoco,y aquí no embarcamos 2 helos por cada fragata.Incluso con 12 fragatas en servicio tendriamos 1 helo para cada una de ellas y los NH-90 (Los que vengan en NFH que si no tengo mal entendido seran los menos) ya estarán al caer.

considero que si se va a un segundo BPE con lo que implica se potencie adecuadamente TODO los demas, cuando vea que no hay problemas con los Helos, con los AOR, con los Carros, incluso con partidas presupuestarias infimas que no entiendo muy bien como no se cubren, entenderé que se piense en potenciar a la Armada con un gasto de construcción-operación del calibre de un segundo BPE.

Ya....Y con el porta de 40.000 toneladas(o LHA/AOR de 40.000 toneladas) pasará lo mismo,no?

O se aumenta el presupuesto de defensa o nos dejamos de medias tintas o nos dejamos de lloros, pero todo a la vez es cansino.

Completamente de acuerdo...Lo que es razon de mas para administrar los recursos de que se dispone de la forma mas eficiente posible porque la realidad es la que es.Yo en lo del tercer AOR sí que estaria de acuerdo,pero como siempre no en lo del porta de 40.000 toneladas si ya un segundo BPE se nos antoja como un despilfarro.

[Eldorado]

Hola de nuevo:

ya me he perdido..... hablais de un 2º BPE para sustituir al PdA?? ..o hablais de 2 BPE y ademas un sustituto para el PdA??


Yo no soy nada favorable a lo de buques civiles.... y tampoco lo soy de adquirir buques de 2º mano..... lo que esta claro es que habra que aumentar los presupuestos un poquito...... pero lo que ya no se es si es posible un 2º BpE y un portaviones apañado (lease min 30000tn)....

yo he visto en otros topics del foro unos diseños de buques hibridos entre transportes y AOR y anfibios.... no estaria mal la cosa.. no obstante, los modelos podrian ser aproximadamente como el Galicia de tonelaje... y para dar prestacionse suficientes para poder embarcar unas pocas unidades pesadas para el ET y servir de buque de aprovisionamiento, y encima tener una pequeña capacidad anfibia........ creo que ya nos estamos montando entre 18000-20000 Tn minimo......... seria una solucion para sustituto del camino español y de paso como el 3 en 1 pues un refuerzo al abastecimiento........ pero me da a mi que el coste de ese buque se acercaria bastante a los 300 millones........ y si fuera asi habria que plantearse entonces un 2º BPE del que nos ahorrariamos el coste del diseño del 1º......

lo que no estoy de acuerdo es un 2º BPE como sustituto del PdA...... un portaviones es algo que nos ha costado mucho tener y aunque me gustan los BPE no son portaviones al uso..... seria retroceder......
por ello parece que si queremos aumentar la proyeccion y mantener las prestaciones aeronavales no parece que quepa otra opcion que construir un buque mas...... que sea un LPD o un BPE es la cuestion ..... y las pelas tambien...... porque habria que adquirir mas helos.....

Un saludo

[OTTO HILGER]

Actualmente hay 12 SH-60 y 10 ***(Por no llamarlos escoltas)con capacidad para unidades aereas embarcadas(la F-74 no tiene,y ademas como se ha dicho es como si estuviese ya de baja).

Los helos no tienen por qué estar operativos a un mismo tiempo,pero las 10 fragatas tampoco,y aquí no embarcamos 2 helos por cada fragata.Incluso con 12 fragatas en servicio tendriamos 1 helo para cada una de ellas y los NH-90 (Los que vengan en NFH que si no tengo mal entendido seran los menos) ya estarán al caer.

Suficientes pero como minimo ajustados, curioso que la capacidad maxima sea de 12 helicopteros solo en las F-80...18 en total (contando 6 F-100) pero aquí solo se embarque uno y haya 12. En todo caso espero que solo hablemos de los SH60 que son los unicos con expectativa de vida, el resto....
Por cierto que muy acertado, no son escoltas pero en realidadad en este caso (anfibio) actuan como tales.

Ya....Y con el porta de 40.000 toneladas(o LHA/AOR de 40.000 toneladas) pasará lo mismo,no?

Tu que crees, pero no creo que se arreglen todos los problemas de la Armada con dos BPE de 27.000 Tn.
Lo que me lleva a autocitarme:

O se aumenta el presupuesto de defensa o nos dejamos de medias tintas o nos dejamos de lloros, pero todo a la vez es cansino.

Y te cito:

Completamente de acuerdo...Lo que es razon de mas para administrar los recursos de que se dispone de la forma mas eficiente posible porque la realidad es la que es.Yo en lo del tercer AOR sí que estaria de acuerdo,pero como siempre no en lo del porta de 40.000 toneladas si ya un segundo BPE se nos antoja como un despilfarro.

¿Y en los BPE de 17.000 Tn? solo como posibilidad. O quizas un BPE algo potenciado para poder ampliar su capacidad como AOR....solo un poquitin de nada....
De todas formas los AOR que comenta Eldorado no creo que sean muy caros precisamente y tendriamos un par de buques en uno. Que ya no se que decirte para contertarte, rey de la tijera.......