Fragatas F-100 de la Armada Española

[pepe-FAE]

Los Spruance eran quizas los mejores barcos especializados en la lucha antisubmarina, a los que se les coloco el VLS únicamente para poderles dar otro cometido cargando los tomahawk.

Un barco tan grande especializado en un solo cometido dejo de tener sentido en el momento que aparece el AEGIS con funciones polivalentes.

Los Spruance no pasaron del Sparrow, por lo que no recibieron el NTU.
El NTU lo montaron los de la clase Kidd (4), barcos que derivando del Spruance disponían de buena capacidad AAW y que por ello entraron en esta modernización.

[skroll]

Javier Arroyo dijo:

No es question de colocarla en el F100, es de aprender y en el futuro diseñar la naves para tener la opcion de crecimiento

No puedo estar más de acuerdo, las primeras F80 tenían un margen de crecimiento casi nulo que aumento y mucho en las dos últimas, las F100 tienen espacio reservado para un VDS y un margen de crecimiento de unas 600 ton (hablo de memoria). Lo que te quiero decir es que a estas alturas de la serie F100 plantearse una modificación estructural tan grande como la que supondría instalar un segundo VLS sería antieconomica.

Como dije antes, el acero no cuesta nada

Esta es una máxima muy repetida en los foros y con la que yo no estoy nada de acuerdo, de momento de un pequeño almacén el acero laminado en frio galvanizado cuesta aproximadamente 1€ el kilo. Pero esto no es nada comparado con el coste de las horas de los trabajadores que tienen que diseñar y construir "ese trozo de más". El costo de la mano de obra es el input de fabricación más caro en la construcción de un buque y el parametro que más influye en su costo final es con diferencia la eslora. A mayor eslora el costo se dispara.

Ademas opino que el hacer los buques más grandes de las necesidades reales por si en un futuro necesito llenarlos de armamento implica un desplazamiento mayor y una mayor obra viva con lo que tus prestaciones disminuyen: Menor velocidad, mayor gasto de combustible por milla recorrida. Y eso no tiene vuelta atrás.

Yo estoy de acuerdo en hacer los barcos con un margen de crecimiento mayor, pero hacer algo parecido a SPRUANCE subarmados por si en el futuro el presupuesto o la situación internacional requieren atiborrarlos de armamento es algo que sólo la US Navy puede permitirse.

[maximo]

Nadie (al menos yo no) duda de que un buque más grandes es mejor que uno más pequeño, que 64 VLS son mejor que 48, que dos cañones son mejor que uno, que dos hangares son mejor que uno, etc, etc.

A lo que yo añado que 114 VLS son mejores que 64, tres cañones mejor que dos, tres hangares mejor que dos... Y puedo seguir... Puedo seguir hasta el infinito. Despues habra que parar en algun sitio. En nuestro caso, al dia de hoy, con los requerimientos que tenemos hemos parado aqui. Y todo parece indicar que la cantidad es mas que suficiente para nuestras necesidades. No menores que ellas, ni siquiera ajustadas a ellas, sino sobradamente capaces. Que la cosa se tenga en cuenta para desarrollos futuros... pues me parece muy bien. Pero es que yo no tengo por norma de fe que se tenga que seguir creciendo "porque si". ¿Tenemos que terminar con un "arsenal ship" solo por motivos nabales. Lo mas importante de las F-100 es que han demostrado nuestra capacidad de diseñar buques ajustados a nuestras necesidades. Si esas necesidades cambiaran o cambiases, pues somos capaces de adaptarnos a ellas.


Por lo demas ¿Podriais extenderos en esa cosa del "NTU"? ¿Que era, para que servia y en que se diferenciaba de un Aegis? Una descripcion somera me bastaria para empezar a buscar por mi cuenta?

[fjm]

Skroll escribió:

Cita:
Como dije antes, el acero no cuesta nada


Esta es una máxima muy repetida en los foros y con la que yo no estoy nada de acuerdo, de momento de un pequeño almacén el acero laminado en frio galvanizado cuesta aproximadamente 1€ el kilo. Pero esto no es nada comparado con el coste de las horas de los trabajadores que tienen que diseñar y construir "ese trozo de más". El costo de la mano de obra es el input de fabricación más caro en la construcción de un buque y el parametro que más influye en su costo final es con diferencia la eslora. A mayor eslora el costo se dispara

En esto no estoy de acuerdo, el coste de un buque moderno se fundamenta sobre todo en su electrónica y sus armas. Sólo tenemos que fijarnos en el costo de las F105-106, 700-750 millones de € cada una, con 6.000 toneladas frente al presupuestado para el BPE, 360 millones de €, para 27.000 toneladas, el que en el BPE se empleen en parte estándares civiles sólo justifica una parte pequeña de ese abaratamiento, otro ejemplo es comparar nuestro BPE con el Cavour que desplazan más o menos lo mismo y mientras uno cuesta 360 millones el otro les ha costado a los italianos 1500 millones (igual al coste de 4 BPEs).

Yo creo que lo único realista que se le puede achacar al diseño F100 es el no haber dejado espacio para UAVs y UUV que le darían más polivalencia si cabe. Lo de espacio para más misiles, pues sería bueno, pero creo que para España 48 celdas por nave está bien ya que no vamos a embarcar 40-50 Tomahawks por buque, con 48 celdas podemos llevar por ejemplo 24 SM2 + 16 Tomahawks + 32 ESSM.

[eco_tango]

Máximo:

Por lo demas ¿Podriais extenderos en esa cosa del "NTU"? ¿Que era, para que servia y en que se diferenciaba de un Aegis? Una descripcion somera me bastaria para empezar a buscar por mi cuenta?

NTU: New Threat Upgrade.

Se trato de un programa de la Navy para mejorar las capacidades AAW de barcos tales como los "viejos" cruceros tipo Belknap, California, Leahy y Virginia (no se si me dejo alguno), destructores como los Kidd y los Charles F. Adams, aunque a estos último no se llego aplicar.

La idea era utilizar los sensores disponibles (SPS-49, SPS-48) junto con un IADT fino y añadir un CDS que mediante TWS y un sistema de comunicaciones apropiado utilizase una guia por comandos primitiva (actualizaciones cada varios segundos y no varias actualizaciones cada segundo como el AEGIS) que permitiese mantener un número de SM-2 en vuelo superior al número de direcciones de tiro. En otras palabras, un AEGIS pero con sensores menos poderosos y un guiado por comandos más grosero. El punto fuerte del sistema era el IADT y el CDS, asi como el interfaz con el usuario.

Más o menos...

Saludos

[skroll]

Fjm hablo de los costos de construcción del buque. No me vale que me digan, por ejemplo, que una F100 con el equpamiento electronico y armamento actual llevada a 7000 toneladas no supone un gran incremento del coste porque sólo le añades "acero" al buque.

Ademas del coste de la materia prima son muchas horas de ingenieria y de construcción y ese coste es con diferencia el mas alto en el coste total de construcción del buque.

[ASCUA]

No es question de colocarla en el F100, es de aprender y en el futuro diseñar la naves para tener la opcion de crecimiento

Como dije antes, el acero no cuesta nada

Esta es una máxima muy repetida en los foros y con la que yo no estoy nada de acuerdo. .

Ni yo tampoco. Y desde luego como ejemplo no me vale el precio del BPE, si es que cuesta lo que dicen que va a costar, claro...
Hablemos de fragatas, o mejor hablemos de destructores, un poco, un mucho, o un bastante mas grandes que las efecienes y un poco o un mucho o un bastane mejor equipados que las efecienes; y los hay a patadas.
Burkes, Kongos, Atagos, AWD's aussies de Gibbs & Cox... todos mas grandes, todos mas "equipados"... y todos invariablemente mas caros.
Yo desde luego prefiero 6 efecienes a 4 de cualquiera de esos modelos, por mas capaces que sean, que lo son frente a una efecien...
Pero aquí de lo que se trataba era de llegar a la media docena.
Y con cualquiera de esos modelos mas grandes y capaces ni hartos de vino habriamos llegado a la 106, con suerte a la 104... y con alguno a la 103, mirá tu, como el brandy... normal, hablando de casos y cosas etilicas apareció el brandy 103.

[fjm]

skroll escribió:

Fjm hablo de los costos de construcción del buque. No me vale que me digan, por ejemplo, que una F100 con el equpamiento electronico y armamento actual llevada a 7000 toneladas no supone un gran incremento del coste porque sólo le añades "acero" al buque.

Ademas del coste de la materia prima son muchas horas de ingenieria y de construcción y ese coste es con diferencia el mas alto en el coste total de construcción del buque.

Pero skroll el coste de construcción es relativamente barato pues en el BPE ya se incluye tanto materia prima como coste de construcción (mayores que las de una F100) y sale mucho más barato.

Acepto que el coste de ingeniería si subiría pero todo depende, probablemente aumentar en 1000-2000 toneladas el desplazamiento de una F100 cueste mucho en ingeniería pero "tal vez" aumentar ese desplazamiento en 300-400 toneladas (teniendo claro para que se quieren) no sea un costo tan grande de ingeniería, los ingleses son expertos en aumentar el desplazamiento en los diferentes batch de sus Type, como dije antes se puede aumentar el desplazamiento de un tipo de buque de manera conservadora sin tener que cambiar ese tipo a fondo que es cuando se disparan los costes de desarrollo.

Por otro lado tenemos que tener una cosa en mente una empresa puntera tiene que tener a sus ingenieros de desarrollo permanentemente trabajando (ya sea en costosos proyectos o en otros más modestos) pues áhí es donde tiene la base para un desarrollo continuo de nuevos productos, aunque algunos proyectos no lleguen a venderse. Un ejemplo son los gastos de desarrollo de fragatas AEGIS para Australia que aunque no llegue a venderse a permitido a los ingenieros de Navantia seguir avanzando. De igual manera cuando se termine el desarrollo de la F105 los ingenieros, a falta de cuando empezará el diseño de las F110, y en el caso de que no se tenga nada que desarrollar en ese momento se podrían poner a trabajar en proyectos modestos pero interesantes para el futuro de Navantia como serían el diseño de mastiles integrados y propulsión todo eléctrica (estudios y prototipos a pequeña escala y relativamente baratos), pero lo que no pueden estar unos ingenieros de desarrollo es estar parados.

[fjm]

Se me olvidaba una cosa según he leído en un foro americano (no estoy seguro que sea 100% fiable pero no he tenido tiempo de buscar otras fuentes) por las economías de escala y el diseño de los Burkes totalmente amortizado los últimos Burkes que se están encargando salen por unos 900 millones de dólares, como nuestra F105 sale por 750 millones (pongamos 700 millones por ejemplo por buque de F105 y F106 si repartimos costos de desarrollo) y 1 euro viene a valer aprox. 1'30 dólares resulta que la diferencia entre una F105 y entre un Burke es ahora de 900-810 (700*1'30) = 90 millones de dólares o unos 70 millones de euros .

Resulta curioso que "casi" se han igualado en precio una F105 y un Burke, de todas formas yo estoy convencido que para la Armada española por necesidades, costes de mantemiento (buque y tripulación) y una nacionalización de parte de los equipos es mucho, pero mucho mejor tener F105 y siguientes que Burkes pero siempre resulta curioso ver que por cosas de la vida (ampliación de Burkes, cambios de moneda) dos buques de potencia (en cuanto a misiles, desplazamiento y otras cosas) muy diferentes casi terminen igualados en el precio.

[Kalma_(FIN)]

Pero skroll el coste de construcción es relativamente barato pues en el BPE ya se incluye tanto materia prima como coste de construcción (mayores que las de una F100) y sale mucho más barato.

Sin discutir el peso del precio de los sistemas de combate y electrónicos(Y de las armas)hay que recordar que una F100 se construye bajo estándares de construccion(compartimentación,etc) principalmente militares mientras que el BPE lo hace "por lo civil",que siempre es más barato.

Podemos aceptar que dentro de la distribución de los costes de un buque de guerra los sistemas de combate y electrónicos(y armas)se lleven una tajada importante(seguramente con diferencia),pero los de construccion e ingenieria tampoco es que sean bajos.Me explico,a veces parece como que se da a entender que el coste de esos sistemas es el 99% de la plataforma y el resto el 1% y no es asi.A las F100 se las especificó desde un principio como un buque en torno a las 6000 toneladas,y así se han construido,un desplazamiento estandar de 5800 y un apc de 6250.Es indudable que cuanto mas azucar mas dulcce,pero nos olvidamos que esto viene en funcion de los dineros disponibles.De lo contrario,por supuesto que dos cañones son mejores que uno solo,o que 128 misiles son mejor que 48,o que 4 iluminadores serían mejores que 2,o que 2 o 3 helos son mejores que uno....Pero tampoco se trata de que el coste se exorbite.Por ello las F100 como dice el estimado eco son unos buques bien equilibrados a un precio razonable.

[ASCUA]

Por otro lado tenemos que tener una cosa en mente una empresa puntera tiene que tener a sus ingenieros de desarrollo permanentemente trabajando (ya sea en costosos proyectos o en otros más modestos) pues áhí es donde tiene la base para un desarrollo continuo de nuevos productos, aunque algunos proyectos no lleguen a venderse. Un ejemplo son los gastos de desarrollo de fragatas AEGIS para Australia que aunque no llegue a venderse a permitido a los ingenieros de Navantia seguir avanzando. .

La F-100 australiana es... la F-105, basicamente.
En realidad hay otro camino, en lugar de mejoras radicales, pequeña mejoras... consigues pulir defectos, y a base no acometer grandes cambios en el rediseño, consigues un buque muy acotado en el precio... ni mas ni menos lo que a Navantia le está permitiendo pelear hasta el final el contrato australiano...

[eco_tango]

Por cierto, Javier Arroyo, has comentado:

(el SM-1 siempre fue una caca)

Es indudable de que el SM-1 es mucho peor misil que el SM-2, sobre eso no hay ninguna duda.

¿Pero tan malo como para definirlo como caca?.

En la Armada Española (aunque Pepe-FAE no estará de acuerdo ), se le tiene en buena estima, dentro de sus limitaciones, obviamente. Incluso la última versión, VI-B, tiene una electrónica y una cabeza de combate equivalente a SM2 block II, aunque obviamente su envolvente de es muy, muy inferior.

¿Tan mala fama tenía en la Navy?.

Saludos

[fjm]

Kalma escribió:

Podemos aceptar que dentro de la distribución de los costes de un buque de guerra los sistemas de combate y electrónicos(y armas)se lleven una tajada importante(seguramente con diferencia),pero los de construccion e ingenieria tampoco es que sean bajos.Me explico,a veces parece como que se da a entender que el coste de esos sistemas es el 99% de la plataforma y el resto el 1% y no es asi.A las F100 se las especificó desde un principio como un buque en torno a las 6000 toneladas,y así se han construido,un desplazamiento estandar de 5800 y un apc de 6250.Es indudable que cuanto mas azucar mas dulcce,pero nos olvidamos que esto viene en funcion de los dineros disponibles.De lo contrario,por supuesto que dos cañones son mejores que uno solo,o que 128 misiles son mejor que 48,o que 4 iluminadores serían mejores que 2,o que 2 o 3 helos son mejores que uno....Pero tampoco se trata de que el coste se exorbite.Por ello las F100 como dice el estimado eco son unos buques bien equilibrados a un precio razonable

Kalma no comprendiste el sentido de mi mensaje (Probablemente no me explique bien pero el mensaje ya se me estaba haciendo largo ), yo no quería decir que la materia prima y la construcción no fueran importante en una F100 si no que con vistas a ampliar el desplazamiento de una F100 de manera importante a 7000 toneladas por ejemplo (pongamos un 15% más que el desplazamiento de una F100) el aumento de costos por ese motivo es relativamente insignificante. Pongamos por ejemplo que el costo de la materia prima y la construcción de la plataforma F100 sea, siendo generosos, de un 20 a un 30% del costo total si aumentamos eso en un 15% sobre ese 20 ó 30% nos saldría un aumento de costo total de entre un 3'5 a 4'5%, eso es lo que yo quería decir que no era un gran aumento de costes. Donde si reconocí que una futura SuperF100 de más de 7.000 toneladas tiene riesgo de dispararse de precio es en la ingeniería y al mismo tiempo dije que si ese aumento de desplazamiento es moderado tal vez se pueda controlar ese aumento de costos de ingeniería hasta cierto punto claro.

Que yo sólo quiero que en las futuras F100 se puedan meter UAVs y UUVs nada más (tener el espacio para esto), leñe , que no estoy pidiendo la Luna. .

[ASCUA]

Que yo sólo quiero que en las futuras F100 se puedan meter UAVs y UUVs nada más, leñe .

No te desesperes, igual te sorprende la F-105...
Ajustando la tripulación, cambiando esto aquí y aquello allá se dice, se comenta, que "alomejó" si encajan los firescout... uy quiero decir los UAV de despegue vertical.

Sobre el precio de los 50 y pico Burkes, sobran comentarios sobre el ahorro de las series largas...
El otro día leia en FAS org que la diferencia entre construir 6 buques en 2 años o construir los mismos 6 en 3 años podía llegar a unos 360/600 mllones de dolares.
Esa es la ventaja de construir buques como churros, que ahora algunos dicen que les cuestan 800 millones de dolares, que digan, que digan.
Que sumen del primero al ultimo y dividan por 57, luego hablamos...

[Javier Arroyo]

Por cierto, Javier Arroyo, has comentado:

(el SM-1 siempre fue una caca)

Es indudable de que el SM-1 es mucho peor misil que el SM-2, sobre eso no hay ninguna duda.

¿Pero tan malo como para definirlo como caca?.

En la Armada Española (aunque Pepe-FAE no estará de acuerdo ), se le tiene en buena estima, dentro de sus limitaciones, obviamente. Incluso la última versión, VI-B, tiene una electrónica y una cabeza de combate equivalente a SM2 block II, aunque obviamente su envolvente de es muy, muy inferior.

¿Tan mala fama tenía en la Navy?.

Saludos

El SM-1? Bueno, valia un poco porque tenia la opcion de SSM. Pero tienes que mirar que la amenaza nuestra no fue un par de marroquies en sus F-1. Teniamos que preocuparnos de los AS-6 Sovieticos, y el SM-1 era totalmente incapaz de interceptarlo. Por eso la mala fama. Ayandele que el lanzador Mk13 siempre se rompia cuando uno lo mas necesita (asi es todo, eh ).

Por una razon en la USN llamamamos a las FFG's "Missile Sponges" (Esponjas de misiles). Para que tener un misil y un sistema de combate que no te sirve contra to enemigo principal??

Cuando retiramos la clase FF1052 hubo mucha tristeza en la flota ya que fue una clase muy popular, robusta, y que presto gran servicio. Segun se ha retirado/vendido las FFG, la opinion ha sido "....adios, y que no les de la puerta en el cul*"!!