Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
Javier Arroyo
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 636
Registrado: 12 Feb 2007, 19:08

Mensaje por Javier Arroyo »

skroll escribió:
Yo estoy de acuerdo en hacer los barcos con un margen de crecimiento mayor, pero hacer algo parecido a SPRUANCE subarmados por si en el futuro el presupuesto o la situación internacional requieren atiborrarlos de armamento es algo que sólo la US Navy puede permitirse.


Skroll,

Mira otro buen ejemplo. En USS SAN ANTONIO (LPD-17) se ha diseñado con un espacio vacio en la popa para poner un Mk41 VLS en el futuro--aunque lo dudo mucho que pase. Mientras tanto ese espacio es usado para carga extra.

Todo cambiaria mucho si al final funciona bien el CEC AN/USG-2(V). :cool:


el_bendito
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 55
Registrado: 11 Sep 2006, 21:17

Mensaje por el_bendito »

a ver, varias cosas:
1º kalma, ampliar el hagar implicaria variar toda la estructura del buques ensanchandolo y quitandole velocidad punta y de crucero, con lo q perderiamos maniobrabilidad q fue uno de los puntos principales del desarrollo de las f-100 (hacer lo mas "unisono" peso, velocidad, maniobrabilidad, coste y posibilidad de ampliacion) por otra parte donde meterias el segundo helo?? pararelo?? no puedes por lo ya dicho, encima??? modifica el iluminador de popa cabina de control de aterrizaje y dale mas altura al buque.
2º skroll, meter un vls entre chimenea e iluminador de popa no es factible por dos motivos :
a- dejarias pasos ciegos en las cubiertas inferiores.
b- tienes los pañoles de torpedos justo debajo.
c- las antenas te impedirian los lanzamientos con lo q tendrias q modificar los alineados.
d- freirias de cada lanzamiento la antena de popa.
y por ultimo para javier arroyo:
el acero cuesta poco, es verdad (pero cuesta) y si a eso le sumas las horas de desarrollo de ingenieria para modificarlo hablo de un posible "alargamiento del buque para dar mayor versatilidad...... eso suponiendo q no pase como en las f-101-104 q las modificaciones se iban realizando porq los mismos operarios q hacian la reforma en la segunda la iban haciendo en la tercera y la cuarta dado q los "definitives" nunca llegaban a los mandos de las compañias


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Para ampliar el hangar para un 2º helicóptero o UAVs, habría que eliminar un par de oficinas y pañoles adyacentes a dicho hangar.

Imagen

Pero es muy difícil que se empleen dos helicópteros desde este tipo de buques, ya que el espacio y recursos que consumen es muy elevado, y en caso de ser necesarios para la misión se llevarían en uno de los LPDs o AORs. Por el contrario el empleo de UAVs embarcados se ve bastante probable, pero todos los posibles sistemas están todavía muy verdes, al igual que los drones submarinos, para los cuales se plantea dejar reserva de espacio disponible.

Y sobre lo de meter más VLS en el diseño, no veo porqué debería hacerse, su carga habitual serán 32 SM2, 32 ESSM y 8 Tomahawks, lo que USNavy y JSDF a parte es mucho más de lo que portan los demás.
De todas formas es factible meter un bloque más a las F100 con lo que llegarán a la eslora de los Bourke.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

Kraken cuando hablo de más VLS me refiero al contexto de las F-110, con SM-6 y la posibilidad de incorporar EGMRS o Polar en mayores cantidades que los TACTOM y potenciar las capacidades de ataque a tierra de manera estándar. Los Tomahawk me imagino que no estarán embarcados por lo general.

Un saludo


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

El_bendito,a lo que me referia ya lo ha contestado Kraken.Me referia a si con la mejora en automatizacion de la F-105 ésos pañoles y espacios adyacentes al hangar podrian pasar a ampliar el espacio útil de este.Para ello no es necesario agrandar la manga del buque.

Y no me referia a ampliar el hangar para un segundo helo,sino para que en el futuro esto diese la posibilidad de embarcar UAVs.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Hablando de reservas de espacio y peso y margenes de crecimiento, una cosa es lo que se entiende en la US Navy y otra muy diferente lo que se entiende en la Armada.
La diferencia en el concepto debe ser mas o menos la misma que hay entre la consideración que se les tiene a las Perry en ambas armadas, una se las quita de encima y en la otra representan la mitad de sus buques hasta el 2020/2025.

A lo mejor un dia de estos empezamos a construir series de 50 buques, construirlos de dos en dos cada año, y cada diez añitos, hacerles una revisión en profundidad aumentadoles el desplazamiento un 15 o 20%... casi seguro, de la proxima legislatura no pasa.

Y yo que me confomo con que a las F-110 las podamos construir del tirón, para que nos salgan mas baratitas, iluso de mi.
Nada, 10000 tons, y luego vemos con que llenamos el buque y como lo pagamos...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Javier Arroyo
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 636
Registrado: 12 Feb 2007, 19:08

Mensaje por Javier Arroyo »

ASCUA escribió:
Hablando de reservas de espacio y peso y margenes de crecimiento, una cosa es lo que se entiende en la US Navy y otra muy diferente lo que se entiende en la Armada.

La diferencia en el concepto debe ser mas o menos la misma que hay entre la consideración que se les tiene a las Perry en ambas armadas, una se las quita de encima y en la otra representan la mitad de sus buques hasta el 2020/2025.

A lo mejor un dia de estos empezamos a construir series de 50 buques, construirlos de dos en dos cada año, y cada diez añitos, hacerles una revisión en profundidad aumentadoles el desplazamiento un 15 o 20%... casi seguro, de la proxima legislatura no pasa.



"Quitarlas de encima" no es la realidad. Las estamos regalando a todo quisqui con mucho gusto!!!

Nuestras FFG tenian solo +- 50t de crecimiento. Es decir que en la pura realidad si le poniamos algo, le tendriamos de quitar algo. Las FFG de la Armada estan mejor equipadas es decir que este margen es mucho menor.

Que jugada nos hizo el Almirate Zumwalt con su juguetito de barco, eh?


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Javier Arroyo escribió: Es decir que en la pura realidad si le poniamos algo, le tendriamos de quitar algo. Las FFG de la Armada estan mejor equipadas es decir que este margen es mucho menor.

Que jugada nos hizo el Almirate Zumwalt con su juguetito de barco, eh?


Hay que ver... que dura es la vida en el pais de las oportunidades. :wink:

A nosotros el regalo envenenado de Zumwalt nos ha venido de perlas...
Y si, a la hora de modernizarlas a las Perry, mas que poner, le quitamos cosas. En eso parece que si estamos de acuerdo... :lol:
¿Será que cualquiera que topa con un AEGIS ya no quiere saber nada del resto de los mortales? En la Armada española, eso parece.

Algunos por aquí se preguntaran que, dada la idea que nos das de las Perry y tu desprecio aparente por su poca capacidad antiaerea, entonces que se piensa por ahí de los LCS... :?:
A mi particularmente es un concepto que me encanta.
Motivo por el cual se me trata como a un paria, por los filo-adictos al AEGIS. :wink: :mrgreen:
Y no dire que prospero, pero al menos resisto... ¿no dijo alguien? "Quien resiste, gana" :D


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3681
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Javier Arroyo:

"Quitarlas de encima" no es la realidad. Las estamos regalando a todo quisqui con mucho gusto!!!



Mucho me temo que las que "se regalan" son las de casco corto (short-hull), que no disponen de LAMPS, con sistemas de guerra electrónica totalmente anticuados y con muchas, muchas millas en sus cuadernas y motores.

Sin embargo, las de casco largo (long-hull), con su LAMPS, con ESM/ECM modernas, y con los generadores diesels cambiados, la Navy piensa mantenerlas en activo hasta los 30 años de servicio. Eso si, sin MK13 y sin STIR, pero a cambio con Nulka y ¿cambiando el Phalanx por RAM?.

La verdad es que las OHP no están tan mal.. ni mucho menos. Claro, el problema es cuando las comparamos con buques AEGIS... entonces si que "dan pena". Sin embargo, cuando las comparamos con la mayoria de las fragatas del mundo mundial, la cosa cambia y bastante. De hecho, las CORT están todavía de muy buen ver.

Si a Portugal se le hubieran ofrecido un par de OHP con CORT y LAMPS se las hubiera quedado con muchisimo gusto. Pero como lo que se le ofrecio fue un par de buques short-hull, sin equipos de guerra electrónica, sin CORT, sin LAMPS, con los generadores hechos polvo, etc. pues lógicamente prefirio las dos M holandesas, con mucho menos años a cuestas y con una electrónica mucho mejor.

Saludos


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3681
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Ascua:

Algunos por aquí se preguntaran que, dada la idea que nos das de las Perry y tu desprecio aparente por su poca capacidad antiaerea, entonces que se piensa por ahí de los LCS...


Las OHP con su MK13 y sus SM1 no tienen poca capacidad antiaerea... lo que tienen es casi ninguna capacidad antiaerea cuando se las compara contra un AEGIS, que es una cosa distinta. :wink:

Saludos


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Como casi cualquiera, claro.... :mrgreen:

Gracias por la informacion sobre el NTU. Siempre me pregunte porque no se habia intentado algo parecido y resulta que si, que si se intento.


Sin discutir el peso del precio de los sistemas de combate y electrónicos(Y de las armas)hay que recordar que una F100 se construye bajo estándares de construccion(compartimentación,etc) principalmente militares mientras que el BPE lo hace "por lo civil",que siempre es más barato.


Ambas informaciones son inexatas. Los "estandares civiles" del BPE no afectan al diseño del mismo. La compartimentacion es la misma mismita que tendria cualquier buque "mas militar". Con "estandares civiles" se refiere a utilizar elementos presentes en el mercado y que no sea necesario desarrollas a proposito para ese fin. Eso no significa que sean peores. Significa que son "encontrables". De las acerias salen aceros de la calidad que quieras. Tu te limitas a pedir cierto modelo de su catalogo para construir el BPE y eso es un "estandar civil". O, por ejemplo, usas corriente a 230v para casi todo porque todo funciona en esa corriente. Otro estandar civil. Y las bocachas contraincendios se compran de tamaño adecuado para las necesidades pero de "medidas civiles". Eso son los tan traidos y llevados 2estandares civiles", no que un buque de guerra vaya compartimentado como si fuera la golondrina del puerto o el vaporcito de Cadiz. Y, por cierto, las F-100 tambien incorporan un buen monton de tecnologia COTS de "estandares civiles".


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3681
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Máximo:

Como casi cualquiera, claro....


Por supuesto.

De hecho, lo que queria decir es que descontando a los AEGIS (y a los aprendices de AEGIS como el PAAMS, SEWACO-APAR,... :mrgreen: ) las O.H.P no son malos buques AAW, y si además nos centramos en las CORT son buques AAW muy aceptables.

Por ejemplo, el STIR de las CORT engancha a un blanco de 1 m2 a 128 mn, lo que significa que a las 25 mn de alcance máximo del SM1 se tiene una SNR excelente y que hay que meterle mucho, pero que mucho jamming para fastidiarle. La antena de tracking del CAS hace lo mismo a 50 millas. El IADT SYS-2 es muy bueno. El SPS-49 no es 3D, pero como sistema 2D es muy fiable, robusto y dificil de perturbar. El SM1-VIB tiene un nivel de electrónica equiparable al SM2-II, etc.

Saludos


el_bendito
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 55
Registrado: 11 Sep 2006, 21:17

Mensaje por el_bendito »

kraken, para embarcar otro helo tb necesitarias todos los recurosos y suministros del helo en el buque eso implicaria mas tnaques de jp5 etcetc q sumarian modificaciones al barco.
kalma, es imposible quitarselos, por lo menos con la actual particion porq en uno tienes las tomas de 440 vol. de tierra, en otro esta el control de mando del guiado de aterrizaje, esos ya de por si son indispensables.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Pero es muy difícil que se empleen dos helicópteros desde este tipo de buques, ya que el espacio y recursos que consumen es muy elevado,


Eso ya lo señalé yo, la reforma es posible sin modificar el diseño del casco como tu decías:

1º kalma, ampliar el hagar implicaria variar toda la estructura del buques ensanchandolo y quitandole velocidad punta y de crucero, con lo q perderiamos maniobrabilidad q fue uno de los puntos principales del desarrollo de las f-100 (hacer lo mas "unisono" peso, velocidad, maniobrabilidad, coste y posibilidad de ampliacion) por otra parte donde meterias el segundo helo?? pararelo?? no puedes por lo ya dicho, encima??? modifica el iluminador de popa cabina de control de aterrizaje y dale mas altura al buque.


Pero si con cambios en la estructura al modificar la distribución interna, pero no es rentable, ya que el espacio que comen es demasiado para el que disponen este tipo de unidades y de ser necesarios más helicópteros en alguna misión son transportados en los AOR o LPD (sin contar los PdA y futuro BPE) que ya cuantan (sobretodo los LPD) con facilidades para ello, incluidos los famosos pañoles para sonoboyas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Querido ET, el extraterrestre.... :mrgreen:

A mi no me tienes que convencer de que nuestras F-80 son buenas fragatas para lo que son. Yo estoy convencido de que tener esos buques como segundos espadas es un autentico lujazo. Esa capacidad que tiene la flota española de tener a todos sus buques de combate principales equipados con sistemas de defensa de zona es un lujazo asiatico. A cualquier malo se le atraganta la palabra y se le seca la boca cuando pueda pensar en atacar a cualquier agrupacion nuestra. Mas que nada porque los puntos debiles son entrar por sitios perfectamente guardados. Bueno... razonablemente guardados, que ya sabemos que despues de tener Aegis cualquier cosa ya esta mas pasada que una estrella de combate cylon.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados