Helicopteros de ataque para la Armada

[j.]

O se aumenta el presupuesto de defensa o nos dejamos de medias tintas o nos dejamos de lloros, pero todo a la vez es cansino.

Se van a sustituir dos LST por un LHD
Se sustituiria un PDA por un segundo LHD
¿es que se nos "va el presupuesto de las manos"?
Con el tercer AOR si que se nos va!! (y no me refiero a dinero, me refiero a personal)

[eco_tango]

j.:

Con el tercer AOR si que se nos va!! (y no me refiero a dinero, me refiero a personal)

¿Personal? El Cantabria, como ejemplo, tiene prevista una dotación de 120 personas.

Saludos

[RETOGENES]

La utilización de buques civiles como apoyo logistico de la Marina de Guerra yo creo que se viene haciendo desde el tiempo de los Romanos. Cualquier guerra naval seria, exige el apoyo logistico de buques civiles.

Solo una miniguerrita naval librada por superpotencia naval puede hacer innecesario el apoyo de barcos civiles, para tareas logisticas.

Si empleamos la Infanteria de Marina en desembarco al completo hay tres alternativas.

1 Recibe apoyo aereo de bases terrestres por una Fuerza Aerea abrumadora.

2 Es en un pais tipo Guinea Conakry

3 Forma parte de un enorme operativo multinacional con 7 u 8 Portas nucleares Americanos.

Un desembarco a la brava con la Brimar al completo contra costa mas o menos defendida y con solo apoyo aereo PDA o similar, sería una operacion arriesgadisima y con un numero altisimo de bajas. Muy desesperada tenía que ser la situacion...

[RETOGENES]

En el fondo de muchas de las discusiones sobre la infantería de marina suyace un tema importante: ¿que tipo de Infanteria de Marina queremos?

Entiendo hay dos modelos segun sus funciones:

1 Asalto anfibio, dejando paso a otras unidades. Ejemplo British

2 Asalto anfibio pero tambien Fuerza Expedicionaria. Ejemplo Marines USA

La primera es por fuerza una unidad altamente especializada pero pequeña. Segun ese modelo deberiamos reducirla.

Si queremos una infanteria de Marina fuerte solo tiene sentido practico y economico, contemplandola segun el modelo USA, aunque evidentemente a nuestro nivel.

Es decir, con doble roll, tanto para asalto anfibio como para operaciones terrestres con capacidades similares a la BRILEG o la ex-BRILAT. O sea igual que los Marines pero con una Brigada o incluso dos, en lugar de varias divisiones.

[Eldorado]

Es que yo creo que la situacion de nuestra nacion, que es, en su mayor parte una peninsula y sin enemigos potenciales limitrofes... (lease portugal o Francia) . ... y por mucho que a algunos compañeros foreros no les parezca una amenaza.... que lo es.. nuestros principales amenazas se encuentran en nuestros territorios extrapeninsulares Ceuta, Melilla y las Canarias)........ por ello ante el planteamiento que hace Retogenes sobre que modelo de IM debemos seguir nosotros, a mi lo que me parece es que nuestros principales cuerpos deben ser sin duda los expedicionarios..... no nos sirve de nada en absoluto un monton de tanques y tropas amontonados en la peninsula......

La opcion para mi es la version americana: una gran fuerza expedicionaria, y ello significa contar con medios suficientes de despliegue de fuerzas mas alla de nuestra peninsula y con un gran radio de accion....

Una IM que cuente con medios pesados MBT y ATP....

en un par de post anteriores plantee que era necesario un buque adicional para el despliegue de las fuerzas y que fuera polivalente para su uso comun con el ET..... conforme mas analizo la situacion geoestrategica que tenemos, lo que no me cabe duda es que necesitamos una fuerza con una capacidad rapida de despliegue en escenarios costeros que cuente con la suficiente capacidad de fuego y penetracion que permita mantenerse en territorio hostil hasta un posterior despliegue de tropas del ET...
Por ello creo que hemos de adquirir un gran buque de transporte y con capacidad anfibia a la vez..... por ello me decanto por tener un 2º BPE para disponer de suficientes medios de despliegue de tropas fuera de nuestras costas.....

Cada vez mas, a su vez, creo que el sustituto de las F80 deben ser buques especializados en el ataque a tierra, que sirvan de apoyo al despliegue de tropas anfibias y expedicionarias dando cobertura de fuego constante.... para mi el modelo a seguir son las F125 alemanas un buque eminentemente desarrollado para el ataque a tierra....

Tambien creo que el sustituto del PdA debera ser un buque mas grande de lo que es el Cavour.... para poder operar en escenarios en mar adentro con grandes oleajes y despliegues en aguas oceanicas, y poder disponer de una plataforma para suficientes cazas de combate.......
Tambien creo que puede combinarse cazas F35b y helicopteros tigre.... por lo que considero una buena opcion y mas asequible combinar ambos tipos de aeronave (18 F35b y 10 helicopteros tigre), en lo cual estoy dispuesto a dialogar y discutir....

nuestro principal cuerpo y el que mas potencia de fuego debe desplegar debe ser no solo la IM, sino ademas las demas fuerzas expedicionarias (BRILAT, BRIPAC, Legion, GOES UOE).... deben ser estas las que deben de contar con suficientes medios para su despliegue..... desde BPE hasta mas A400M, y mas helicopteros pesados (futuros HTH).......
La IM debe contar con leopard cedidos del ET, Unos 18-20, asi como contar con 10 ATP (o bien Taurus, o bien el futuro FCS americano).... y suficientes AAV/ y en el futuro AFV como para operar independientemente de las LCM, y a su vez contar con 6 LCM adicionales para operar desde un futuro 2º BPE.....

Es absurdo tener toda la fuerza acumulada en la peninsula sin capacidad de despliegue, por ello y para garantizar una capacidad operativa rapida, nuestro principal cuerpo de las FAS deben ser la IM y las fuerzas expedicionarias...

Un saludo

[pablo1]

Aparte de discusiones sobre el número de LPD´s y LHD´s, hay algo que no entiendo.

Me siento algo ridículo discutiendo con Jotapunto, pero él dice que con 2+2 se estaría muy cerca de poder ¿proyectar?¿embarcar? a la BRIMAR al completo. ¿Es que la BRIMAR tiene la capacidad de estar, en un momento dado, al 100% operativa, con sus tres batallones de fusiles, el grupo de Artillería, el logístico, etc.?

Lo digo porque en el ET, por h o por b (plantillas no cubiertas, rotaciones en misiones de paz, etc.) me parece poco menos que imposiblel.
Ahora, si él lo dice...

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Sobre el dilema anfibio/transporte logístico, me viene a la cabeza una entrevista a uno de los últimos GETEAR realizada cuando el proyecto del Bisho estaba en pañales, en la que decía que un anfibio, con limitaciones, puede realizar misiones logísticas (llevar un batallón del ET an cá el coñ*), pero que un logístico, no puede hacer de anfibio.

[OTTO HILGER]

Lineas logisticas y de despliegue de algunas de las ultimas operaciones de importancia.
Despliegue en Bosnia, Macedonia -Balcanes- (puertos diversos, Ploche entre ellos).
Despliegue en Kosovo (Todas las lineas logisticas por Tsalonica).
Despliegue en Iraq (Um quasar)
Despliegue en Libano (Tiro) aunque se hizo un desembarco en playa para desplegarse en Taibe.
Despliegue en Haiti (puerto Cabo Haitiano)
Despliegue Afganistan en gran parte aereo por Manas.

Poco despliegue anfibio y mucho transporte logistico tanto naval como aereo. Es lo bueno que tienen las misiones de paz, normalmente se va a zonas previamente aseguradas. Con este panorama, ¿no habria que potenciar este factor? Parece que se le daria mucho uso a un par de Roros, por no hablar de los A-400, 235 y 295 que echarian humo......
Algo como un Roro con una cubierta con tres o cuatro "spot" para helos y con caracteristicas AOR. Ni puede ser muy caro de construir ni de operar, claro que el BPE parece que bate records de economia...pero no es el mismo tipo de nave.

[Loopster]

Echa un vistazo a los despliegues que tuvo la IM en Noviembre-Diciembre, no solo un batallón motorizado en Libano, la FIMAR en Bosnia, sino también un batallón en turno de despliegue de alta disponibilidad y el adiestramiento habitual.

¿El milagro de los panes y los peces?, no, tener zonas de adiestramiento al lado de los acuartelamientos, un trabajo de chinos diario y sobre todo, diseñar un plan y mantenerlo!


Otto, el despliegue en Líbano se hizo saliendo a "carajo sacao" de aquí, y no se bajó en las playas por gusto o show mediático, sino porque el puerto de Beirut era un caos, medio destrozado y con una cola bastante considerable de buques esperando desembarcar, al bajar en Tiro se pudo ir directamente a Taibe, sin tener que esperar a que los del ET llegaran, 48 horas más tarde.

[Kalma_(FIN)]

para mi el modelo a seguir son las F125 alemanas un buque eminentemente desarrollado para el ataque a tierra....

...Y bastante desnudo en lo demás.Y es que ahí está el punto,no se quieren series de buques de combate para hacer no se qué y otros para hacer no se cuantos,lo que se buscan son series polivalentes

MBS,amigo mio,ése es el concepto a seguir.

Tambien creo que el sustituto del PdA debera ser un buque mas grande de lo que es el Cavour.... para poder operar en escenarios en mar adentro con grandes oleajes y despliegues en aguas oceanicas

A esto ya te he respondido en otras ocasiones...Simplemente eso de los oleajes y los mares oceánicos no casa para justificar un gran portaaviones(Hay otras razones que sí pero esta no)

[lord]

Estoy de acuerdo con eldorado en que la version para nuestra IM deberia ser la de los USA, una gran fuerza expedicionaria, con gran proyeccion fuera de nuestras fronteras, buenos vehiculos y buen material.

En lo unico que no estoy de acuerdo es en lo de que el ET "les preste" sus Leopard, ya que siempre me a gustado pensar que nuestra IM deberia ser lo mas independiente posible. (creo que con algunos Leopard propios y la variante del Piraña con cañon de 105mm, no necesitaria los Leopard prestados por el ET).

Sigo pensando que con dos LHD, seria suficiente.

los pocos, los orgullosos, los MARINES.

[ASCUA]

para mi el modelo a seguir son las F125 alemanas un buque eminentemente desarrollado para el ataque a tierra....

...Y bastante desnudo en lo demás.Y es que ahí está el punto,no se quieren series de buques de combate para hacer no se qué y otros para hacer no se cuantos,lo que se buscan son series polivalentes

MBS,amigo mio,ése es el concepto a seguir.

El concepto a seguir, si... pero por nosotros.
No seamos tampoco mas papistas que el papa, que nosotros no queramos, no significa que los demas no quieran, puedan o les parezca perfectamente válido...
Las F-125 llegarán unos diez años despues, grosso modo, que las F-124. No pretenden ser su buque principal, ni nada por el estilo, y separadas como están por solo 10 añitos, no veo yo el problema en que las F-124 protejan adecuadamente a las F-125 durante toda su vida operativa...

Los DDX serán buques multimisión y sin embargo estarán claramente enfocados a ataque a tierra y los CGX serán principalmente AAW y a nadie se le ocurre pensar que no serán MBS...

Que la Armada se inclina por la polivalencia, lo que quiere decir buques cada vez mas potentes, grandes y carooooos, pues es muy probable.
-¿A quien no le gustan los destructores de 8000 toneladas?
A costa de seguir reduciendo el numero de polivalentes, off course.
-Eso ya les gusta a bastantes menos...
En el 2050 me veo con dos cruceros de 20000 toneladas, fijo.
-Eso reduce el numero de adeptos a los embarcados en tales bichos a ¿300 personas en toda España? Y muchas me parecen...

En lo unico que no estoy de acuerdo es en lo de que el ET "les preste" sus Leopard, ya que siempre me a gustado pensar que nuestra IM deberia ser lo mas independiente posible. (creo que con algunos Leopard propios y la variante del Piraña con cañon de 105mm, no necesitaria los Leopard prestados por el ET).

Si lo que se pretende es la independencia, per se, a mi tampoco me parece bien que se los preste...
Si los quiere, que pase por caja...
Si lo que se busca es la operatividad, entonces ya es otra cosa y en ese caso, si el Leopard no es adecuado y es preferible el M-1, pues el M-1 y en aras de la logistica y la conjuntez (aunque constreñida al grupo propulsor) se podría encargar con el motor MTU aleman...

Y la IM tendrá su carro yanky ad/hoc y el ET el mejor carro del mundo. Y los presupuestos sin resuello. ¿Es asín o no es asín?

[cuco]

la pregunta del principio era si nos vendrian bien un par de helos de ataque y ahora estamos en que si dos BPE y un porta y 3 galicias.

con que se llenarian? digo aviones y helicopteros,aparte de gente

para que tanta capacidad anfibia? si no dispone de ello ni los britis,y estan metidos en todos los fregaos imaginables

con que se escoltaria? si casi son mas barcos a escoltar que escoltas,si contamos los AOR,BPE,LPD,PORTA....

sigamos con los pies en el suelo,somos ESPAÑA.

rezemos porque salgan los f35 y poder coger 12 o 14 y poder disponer en un futuro proximo de dos docenas de nh90 y los 12 sh60 y palmas con las orejas podremos hacer

[Kalma_(FIN)]

El concepto a seguir, si... pero por nosotros.
No seamos tampoco mas papistas que el papa, que nosotros no queramos, no significa que los demas no quieran, puedan o les parezca perfectamente válido.

Y yo no he dicho lo contrario.Sólo que a nosotros sencillamente no nos conviene tener buques especializados en hacer tal o cual porque luego llega cuando nos quejamos de los numeros.Simplemente todos los buques deben tener capacidades razonables en todos los ámbitos clásicos de la guerra naval,precisamente porque los números no acompañan y ya no hablamos de una configuracion "Hi-Lo",sino de "un buque para tal,otro para cual".

Las F-125 llegarán unos diez años despues, grosso modo, que las F-124. No pretenden ser su buque principal, ni nada por el estilo, y separadas como están por solo 10 añitos, no veo yo el problema en que las F-124 protejan adecuadamente a las F-125 durante toda su vida operativa...

Ni yo tampoco.Simplemente creo desde un punto de vista estrictamente personal que una F-125 no es el modelo a seguir para sustituir a las F-80 porque se queda corto en lo demás.Y esto de la polivalencia no es nuevo,viene ya de los tiempos de las F-70,cuando empezamos a tener buques de guerra modernos.

Los DDX serán buques multimisión y sin embargo estarán claramente enfocados a ataque a tierra y los CGX serán principalmente AAW y a nadie se le ocurre pensar que no serán MBS...

Creo que no es lo mismo.Las capacidades AAW comparativas de un DD(x) con respecto a lo que haya entonces serán superiores a las de una F-125 con respecto a lo que ya hay(ya sabemos todos que en un principio el nicho de la guerra AAW sera cubierto por los Burkes,pero eso no es cuestion de que un DD(x) esté mal dotado para la guerra AAW sino que embarcará por primera vez unos determinados sistemas que requieren ser madurados).En cuanto al CG(x),por tanto, es donde se supone que estarán bien desarrolladas y maduras las tecnologias incorporadas por primera vez en un DD(x) y por tanto ésos nuevos sistemas(compartidos por el DD(x))

Resumiendo,no es ni mucho menos que el DD(x) esté pobremente dotado para la guerra AAW,pero una F-125 tal como yo lo veo...Si.

Y ojo,que las razones para hacer lo que hacen los alemanes las tendran y seguramente muy razonables...Pero personalmente creo que no es ese el ejemplo a seguir,al menos no al pie de la letra...Y me da a mi que para l AE tampoco.

[eco_tango]

Esa es la clave: polivalencia, polivalencia, polivalencia.

Interesante artículo sobre las F70 en el último número de la Revista Española de Defensa.

http://www.mde.es/contenido.jsp?id_nodo ... uditoria=F

De todas formas, tampoco entiendo esa obsesión por la reducción del número de unidades:

Mi buen amigo Ascua:

A costa de seguir reduciendo el numero de polivalentes, off course.

¿Seguir reduciendo?. Corrijame, amigo mio, pero a las 5 F70 las van a sustituir 5 F100 (o 6 ). ¿Donde está la reducción?.

Y para las 4 + 2 F80... pues 4 + 2 F110 de 9000 toneladas... ¿por qué no? ¿Acaso no se ha pasado de las 4000 toneladas de las F70 a las 6000 de las F100 sin ningún tipo de trauma?

Saludos

[capricornio]

¿Y a esas 6 corbetas armadas con SAM, SSM, torpedos, cohetes antisubmarinos, 1 cañón de 76 mm, 2 piezas de 40mm, que teníamos como escoltas light quien las sustituye? ¿6 BAM patrulleros de altura sin SAM ni armamento ni sensores ASW? Y ya sé que los seis siguen en servicio con un nuevo rol. Yo también pienso que hemos cambiado buques militares por policiales. Y perdón por el off-topic.

Sobre el tema de los helos, hay que pensar que el PdA tampoco es malo que cuente con algún helo ASW. Y el detalle que ya hemos comentado alguna vez de lo justos que entran ciertos helos en las F-100.
Eco-tango, ¿sabes si en la F-105 y ¿F-106? se ha previsto modificarlo para que los NFH-90 u otro eventual candidato entren mejor?

Saludos