Acorazados Alemanes, cual es su favorito?

[Kalma_(FIN)]

Y por cierto,ya que este es un hilo central sobre acorazados alemanes,quisiera aprovechar para responder(4 meses mas tarde ) la pregunta que me hizo japa en el otro hilo que versa sobre el Bismarck.

Una pregunta para KALMA ¿Qué defectos tenían los scharnosth? ¿Planta motriz, blindaje…?

Simplemente,si los Bismarck eran mediocres los Scharnhorst eran aun mas mediocres y aun soy benevolente de no llamarlos basura flotante.

-Tenian una actitud de proa pesada(por mala distribucion de pesos) peor aun que la del Bismarck y los dos Scharnhorst sufrieron diversas reformas(habilitandoseles la proa "atlántica") para solucionar éste problema.

-Propulsion trihélice con las variadas desventajas inherentes a ésta configuracion.Ocurria tambien con el Bismarck

-Blindaje siguiendo un esquema por incrementos,como en el Bismarck,solo que al ser menores el espesor de las cubiertas blindadas era aun mas estrecho que el del Bismarck y los hacia todavia peores a combates a largas distancias que ya se daban.Todo lo negativo sobre el blindaje del Bismarck a esas distancias es aplicable al Scharnhorst.La siderurgia alemana proporcionaba posiblemente los aceros de mayor calidad que se vieron en todo el conflicto,pero la distribucion como se ha dicho muchas veces era tremendamente mala.Ventana de 3x3 metros ABSOLUTAMENTE DESPROTEGIDA encima de la maquinaria.Es probable que en la ultima batalla del Scharnhorst éste sufriera un impacto del Duke of York en esa zona y se viese incapaz de escapar.

-TDS ineficaz(como el del Bismarck)

-Sistemas de control de fuego hipercomplicados.(como los del Bismarck tambien,aunque al menos los Scharnhorst podian operar con toda su artilleria antiaerea,al contrario que los Bismarck)

-Poco marineros.De hecho con la mar movida normalmente la torre Anton no podia operar porque las olas llegaban hasta ella.

-Maquinaria de alta presion problemática y muy poco fiable.De hecho la causa de que el Scharnhorst no pudiera participar en Rheinubung está derivada de este asunto.

[Gran Capitán]

Quiero recuperar la actualidad defl tema recordando al Yamoto, el barco de guerra más poderoso de la2gm, junto con sus gemelos Musashi y Shinano(el ultimo botado finalmente de portaaviones) Con 9 cañones de
460 mm!!!!!!!, blindaje capaz de resistir impactos del mismo calibre ( aunque ningun contrincante artillaba semejantes piezas) doble timon, sistema de conpensacion de linea de flotacion, 65.027 toneladas de desplazamiento, (21266de blindaje).... una joya. Pero apenas tuvo vida operativa acosado sin cesar por el enemigo. Tocado por dos submarinos y dañado ligeramente por ataques aéreos se le envió a okinawa para que hiciera de artillería fija!!Tras ser localizado por los submarinos estadounidenses USS Threadfin (SS-410) y USS Hackleback (SS-295), 386 aviones (180 cazas, 75 bombarderos en picado y 131 torpederos) fueron enviados a interceptarlo cuando aún faltaban 200 kilómetros para alcanzar Okinawa. el final os lo podeis imaginar.... POr cierto lo del Bismark contra el Hood ye el Prince of wales tuvo que ser mejor que LepantoxDxD

[Kalma_(FIN)]

Quiero recuperar la actualidad defl tema recordando al Yamoto, el barco de guerra más poderoso de la2gm, junto con sus gemelos Musashi y Shinano(el ultimo botado finalmente de portaaviones)

El acorazado más "bruto" de la Segunda Guerra Mundial,sin duda.

Ahora bien,ya no sé si el mejor acorazado....

Saludos.

[Gran Capitán]

Desde luego que por actuación y vida operativa no. En términos generales el Bismarck siempre me parecera el mejor cascaron de nuez
xD

[reytuerto]

Estimados foristas:

La verdad es que los que más me gustan no son KM sino SMS, no sólo eso, aunque tienen una protección muy fuerte entre sus contemporaneos, son considerados como cruceros de batalla: la clase Derfflinger / Hindenburg. Saludos.

[Kalma_(FIN)]

La verdad es que los que más me gustan no son KM sino SMS, no sólo eso, aunque tienen una protección muy fuerte entre sus contemporaneos, son considerados como cruceros de batalla: la clase Derfflinger / Hindenburg. Saludos.

Estimado reytuerto:

Veo que coincidimos en gustos.Los cruceros de batalla "a la alemana" de la marina imperial son tambien mis buques favoritos(Y estos de todos los tiempos).Ésteticamente eran preciosos(como la mayoria de los buques alemanes),tenian un muy buen acabado producto del buen hacer en la construccion naval militar de los alemanes y muy buenas prestaciones,realmente diseños muy avanzados para su epoca(aquí es donde ya puede notarse la diferencia con el Bismarck y a mi modo de ver es fruto de la diferencia entre la Marine Amt que diseñó al último acorazado y su antecesora imperial,la ReichsMarine Amt.

En cuanto a la fuerte proteccion de éstos buques pese a estar considerados como cruceros de batalla no puedo estar más de acuerdo y así nos lo presentan sus hechos de armas.En el epílogo de Jutlandia los Derrflinger,Von der Tann,Moltke y Seydlitz(4 cruceros de batalla)se lanzaron a una carga frente al grueso de la Grand Fleet,contra unos 28 acorazados y 6 cruceros de batalla,llegando los buques alemanes a combatir a bocajarro.Los cuatro buques alemanes sobrevivieron a la experiencia(aunque muy dañados) y tres de ellos al término de ésta estaban en condiciones de combatir,sosteniendo de hecho un duelo contra los cruceros de batalla británicos posteriormente durante dos horas.

El Seydlitz fue impactado por un torpedo y no menos de 23 impactos perforantes de grueso calibre,buena parte de ellos de 15"/380 mm cuando la proteccion del buque estaba pensada para calibres de 12"/305 mm.Embarcó mas de 5000 tm de agua de mar,y pese a estar muy hundido consiguio llegar hasta Wilhelmshaven con 6 de sus piezas operativas.

[Apónez]

Kalma, ¿no participó también el Lutzow en esa "carga"? Creo que fue hundido por destructores alemanes mientras se retiraba por que tenía su velocidad muy reducida y había embarcado demasiada agua

[Kalma_(FIN)]

Negativo Aponez,el Lutzow no participó en la "Carga de la Muerte",sino que estaba ya retirandose en ése momento(tras dos horas de combate).Ciertamente,le impactaron en 27 ocasiones,nuevamente en buen porcentaje estos impactos fueron de piezas pesadas de 15",y también fue alcanzado por un torpedo.La mayor parte de los impactos se concentraron en el castillo de proa y por tanto la navegacion a altas velocidades necesarias para esa "carga" empeoraría la inundacion.

El Lutzow cargaba con unas 8000 tm de agua al final del combate de Jutlandia y la proa como un colador,lo que no le impedía seguir en condiciones de pelear,con sus 4 torres principales dobles de 12" operativas y bien dirigidas.Evidentemente el caso tiene poco que ver con el del Bismarck.El buque estaba muy hundido por la proa y al no poder entrar en Wilhelmshaven,como dices,los alemanes decidieron hundirlo.

Un saludo.

[Apónez]

Gracias por la aclaración Kalma, yo había leido que se ordenara cargar a la División de Exploración (vaya nombrecito para una de las agrupaciones más poderosas de la flota imperial ) y como el Lutzow formaba parte de ella pensé que estaba en el fregado

P.D.- ¿Piezas de 15"? Puedo estar equivocado pero creo que las que tenían los cruceros de batalla alemanes eran de 12

[Kalma_(FIN)]

P.D.- ¿Piezas de 15"? Puedo estar equivocado pero creo que las que tenían los cruceros de batalla alemanes eran de 12

Totalmente cierto Aponez,debí hacerme un lio entre 12" y 15" al citar los impactos que recibieron los acorazados alemanes....

...Editando...

[Apónez]

Estimados foristas:

La verdad es que los que más me gustan no son KM sino SMS, no sólo eso, aunque tienen una protección muy fuerte entre sus contemporaneos, son considerados como cruceros de batalla: la clase Derfflinger / Hindenburg. Saludos.

Es que no hay color Reytuerto, si los primeros eran "poco agraciados" y no tuvieron una actuación muy provechosa, los segundos eran autenticas bellezas y en parte al menos justificaron el dinero gastado en ellos

Y más que se podría haber conseguido si no fuese por que algún inteligente decidió armar los cruceros ligeros de la Armada Imperial con piezas de 105 mm, cuando los ingleses armaban los suyos con piezas de 6"

[Kalma_(FIN)]

Centrándonos en la SGM;El peor acorazado de nueva generacion "Cum Laude" no sólo entre los alemanes sino del mundo(En mi personalisima opinion),eran sin duda alguna los Scharnhorsts.

[samurayito]

Centrándonos en la SGM;El peor acorazado de nueva generacion "Cum Laude" no sólo entre los alemanes sino del mundo(En mi personalisima opinion),eran sin duda alguna los Scharnhorsts.

Siempre he creido que un gran error de la Kriengsmarine fue cancelar la construccion de los tres Acorazados de bolsillo adicionales, y reemplazarlos por los dos Scharnhorsts.

Seis buques correteando por el Atlantico y el pacifico, y con la opcion de operar por parejas puntualmente, hubiesen puesto a la RN en mas apuros de los que paso con el Spee y el Scheer.

Es facil, decirlo a toro pasado, al fin y al cabo los dos Scharnhorsts eran vistos como la alternativa a los Dunkerke franceses con cañones de 330 mm, que tambien eran bastante 'ligeritos'.

Seis Acorazados de bolsillo, en 1939, bien escondiditos, preparados para la accion. El horror! El horror!

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Yo a algunos puedo resultarles demasiado radical en mis planteamientos,pero creo que lo que se gastó en los Bismarcks y Scharnhorsts se debia haber invertido en potenciar la construccion de submarinos,que no sobraban precisamente en 1939 ni en 1940,y menos los oceanicos.

El Deutschland fue un buque inteligentemente diseñado ante la necesidad de finales de los 20 de tener un buque capital que no excediese de las 10000 toneladas a causa del tratado de Versalles.Llevaban un armamento muy pesado relativo a ése desplazamiento.Pero la proteccion del Deutschland y Scheer no era para tirar cohetes.Era vulnerable a impactos de 6",y cruceros algo posteriores a el(tanto ligeros como pesados)estaban mejor protegidos.El Graf Spee contaba con mejoras a nivel de proteccion,lo cual obviamente afectaba al desplazamiento,y ésto le permitia un aceptable rango de invulnerabilidad contra piezas de 6".

Es lo que tiene cuando con esas limitaciones(aunque los Panzerschiffen acabaron desplazando unas 14.000 t,es decir,se saltaban el limite que antes habiamos comentado)pretendes instalar un armamento pesado(como el que tenian).Aumentas esto,quitas de aquello,si aumentas esto,aumentas el tonelaje,si.....Los alemanes nunca consideraron a estos buques como acorazados,ni siquiera "de bolsillo",término que fue acuñado por los británicos a causa de su armamento(al igual que el calificativo de crucero de batalla que le dieron a los Scharnhorsts).Les consideraban "navios blindados" a secas y durante la guerra su denominacion cambió para ser considerados cruceros pesados,que es lo que en realidad eran.Tambien tenian problemas estructurales derivados de la necesidad de ahorrar pesos;Se evitaron los remanches y se usó en exclusiva la soldadura de planchas,una técnica que estaba aún en introduccion.Este uso masivo de las soldaduras tuvo como consecuencia que los Deutschland la relacion Coste/tonelaje era la más alta del momento,además de conseguirse en efecto reducir pesos.

La capacidad combativa de los Deutschland relativa a su tamaño era ciertamente alta pero aun así no tenian nada que hacer ni frente a cruceros de batalla ni frente a acorazados.Resultaban superiores a los cruceros pesados de la época solo a causa de la artillería.En proteccion podian considerarse equivalentes o incluso inferiores,no solo a CA sino a CL's(exceptuando el Graf Spee que tenia este punto mas decente).Todos ellos eran perfectamente vulnerables a las granadas de 8"/203 mm de un CA típico,y los Scheer y Deutschland/Lützow lo eran tambien a las de 6"/ 152 mm que portaban cruceros ligeros.A nivel individual está claro que un Deutschland era superior a UN crucero ligero,pero no lo era a varios de ellos,y si hablamos del Graf Spee con sus mejoras le sucedia igual con los cruceros pesados.

Si se me habla(correctamente) de que su mision en la guerra hubiese sido en buena parte el servir como corsarios,entonces me decanto por un crucero pesado de tipo medio.10000 toneladas(14000,que eran las que desplazaba un Deutschland apc)dan para bastantes cosas y para cepillarte mercantes no necesitas nada por encima de 6" al tiempo que ganas en velocidad y alcance.Incluso si quieres hacerlos mas "combativos",unas 6 piezas de 8" como las que montaban los Hipper venian de perilla(al cesar lo que es del cesar,la artillería pesada alemana era realmente buena y la de 8" MUY potente)y les hacen perfectamente dignos a la hora de enfrentar cruceros ligeros y tambien pesados.Lo que pierdes en potencia de fuego lo puedes ganar en proteccion.

No sin razon comentas que Scheer y Spee hicieron pasar apuros a la RN.Pero los HK(Hilfskreuzer,cruceros auxiliares)tambien lo hicieron(los Uboot,sobran comentarios).Qué hubieran conseguido los Z40/SP1 de no haber sido cancelados?Pues no lo sabemos pero tenian muy muy buena pinta y resultaban ideales para eso de cazar convoyes y mercantes desperdigados por los mares.La artilleria de grueso calibre está para lo que está,y en ésa funcion un Deutschland dejaba bastante que desear.

Aunque bueno...Puestos a cambiarlos por la PATATA que eran los Scharnhorst(al cesar lo que es del cesar... ) estoy plenamente de acuerdo....Es para pensarselo dos veces

[samurayito]

Si se me habla(correctamente) de que su mision en la guerra hubiese sido en buena parte el servir como corsarios,entonces me decanto por un crucero pesado de tipo medio.10000 toneladas(14000,que eran las que desplazaba un Deutschland apc)dan para bastantes cosas y para cepillarte mercantes no necesitas nada por encima de 6" al tiempo que ganas en velocidad y alcance.Incluso si quieres hacerlos mas "combativos",unas 6 piezas de 8" como las que montaban los Hipper venian de perilla(al cesar lo que es del cesar,la artillería pesada alemana era realmente buena y la de 8" MUY potente)y les hacen perfectamente dignos a la hora de enfrentar cruceros ligeros y tambien pesados.Lo que pierdes en potencia de fuego lo puedes ganar en proteccion.

No sin razon comentas que Scheer y Spee hicieron pasar apuros a la RN.Pero los HK(Hilfskreuzer,cruceros auxiliares)tambien lo hicieron(los Uboot,sobran comentarios).Qué hubieran conseguido los Z40/SP1 de no haber sido cancelados?Pues no lo sabemos pero tenian muy muy buena pinta y resultaban ideales para eso de cazar convoyes y mercantes desperdigados por los mares.La artilleria de grueso calibre está para lo que está,y en ésa funcion un Deutschland dejaba bastante que desear.

Aunque bueno...Puestos a cambiarlos por la PATATA que eran los Scharnhorst(al cesar lo que es del cesar... ) estoy plenamente de acuerdo....Es para pensarselo dos veces

Efectivamente, como decia en mi mensaje, es facil opinar a toro pasado, y a toro pasado las correrias de los Pazerschiff hacen palidecer a la de cualquier cosa mas pesada que los alemanes enviaron a los mares.

Coincido en el tema del blindaje, y en el del armamento. Un terceto de buques mejorados, en la linea del Graff Spee, hubiesen sido mas utiles que los Scharnhorst.

Las piezas del 280mm, aunque a priori puedan parecer excesivas, podian dar mayor ventaja al enfrentarse a cruceros con piezas del 203, tambien como arma 'psicologica', incluso, muy a la desesperada, en algun encuentro con algun acorazado, confiando en un golpe de fortuna (muy improbable, lo acepto).

En cualquier caso, me he referido a misiones corsarias, de larga duracion. Jamas a misiones de combate, ahi no los querria ver nunca.

En cuanto a los crucero pesados alemanes, yo soy un enamoradisimo del Prinz Eugen. Hasta su glorioso final. Eso es un buque mitico, y no el Bismark.

Sin embargo, en general, opino no que dieron un buen resultado como corsarios, aunque si la memoria no me falla tenian bastante buena autonomia, y muy buen armamento y proteccion.
En el fondo eran buques muy caros de construir, nada que ver con lso cruceros pesados de otros paises.

Y si, si tuviese que nacer marino aleman, pediria ser Rogge, el capitan del Atlantis. Faltaria mas.

Saludos.