La Unión Soviética como potencia militar.

[Shrike]

Excelente exposición, Alvaro de Sande Desconocía esa cifra de bajas alemanes de esos siete meses de 1942.

¿Podrías dejar una referencia de la obra o de la fuente? Sería de agradecer

Un saludo,

[Gran Capitán]

Me gusta mucho este tema y os puedo recomendar el libro "Una guerra de exterminio. Hitler contra Stalin" de Laurence Ress. Es un libro muy completo sin llegar a ser tocho, bien ilustrado y que trata de forma amena diversos aspectos y temas del frente Oriental. Espero que os guste

[Von Kleist]

Buenas

A las puertas de Stalingrado el Ejército Rojo seguía vivito y coleando, y con la misma capacidad de hacerle daño al ejército alemán que en noviembre de 1941.

Eso habría que matizarlo bastante. En Noviembre-Diciembre de 1941 la contraofensiva rusa hizo retroceder a los alemanes sí, pero empleando fuertes tropas de refuerzo frescas y equipadas para combatir en condiciones extremas frente a unos alemanes extenuados, con las armas inservibles y cortos de suministros. Aun así el frente alemán no pudo ser quebrado y los alemanes cedieron relativamente poco terreno.

En 1942 "Urano" fue dirigida (nada casualmente) contra los ejércitos rumanos del GE Sur, y precisamente porque los rusos sabían que de atacar a los alemanes directamente no tenían tanta posibilidades de éxito como atacando a sus aliados. Pero en el sector del GE Centro, donde la STAVKA decidió atacar el frente defensivo formado por unidades alemanas la "Operacion Marte" acabó en un rotundo fracaso y los rusos sufrieron cuantiosas bajas sin lograr ganar apenas terreno. La 1ª gran victoria rusa atancando directamente un frente defensivo alemán no llegó hasta 1943, después de Kursk. Y digo directamente porque la siguiente víctima rusa del GE Sur en Diciembre del 42 no fue un ejército alemán sino el VIII Ejército Italiano. Eso deja bien a las claras que los rusos conocían su inferioridad operativa respecto a la Werhmacht.

Saludos

[Gran Capitán]

La 1ª gran victoria rusa atancando directamente un frente defensivo alemán no llegó hasta 1943, después de Kursk. Y digo directamente porque la siguiente víctima rusa del GE Sur en Diciembre del 42 no fue un ejército alemán sino el VIII Ejército Italiano. Eso deja bien a las claras que los rusos conocían su inferioridad operativa respecto a la Werhmacht.

Gran apunte Von Kleist . Siempre es reseñable de recordar el hecho de la dudosa capacidad de los ejercitos aliados de Alemania. El alto mando aleman debia confiar la seguridad de sus flancos a combatientes poco motivados y a menudo mal armados y entrenados. Si no recuerdo mal, se veían obligados a interponer unidades italianas a modo de bisagra entre tropas bulgaras y rumanas debido a la propension de estos a pelear entre ellos (costumbres de buenos vecinos xD) Un saludo

[Álvaro de Sande]

Maticemos.
En efecto, el frente alemán no fue quebrado, entre otros motivos, como ya había previsto Zhukov, porque los soviéticos no tenían suficientes carros, y por mucho valor, osadía y audacia que mostraran la caballería y los esquiadores no podían suplir a los blindados. Pero en definitiva no era esa la cuestión, aunque para Stalin si lo fuera, pero esa es otra historia.
La cuestión real estaba, y es lo que yo he planteado, en que, y siempre según el diario de Halder, entre unas cosas y otras el Ejército Rojo le había infligido al alemán casi un millón de bajas, 946.000 para ser exactos, para el 15 de Febrero de 1942. Y que a pesar de la brillante campaña del verano de 1942, lo cierto es que cuando los alemanes llegan a las puertas de Stalingrado las bajas alemanas alcanzan ya la friolera de 1.637.000.
Tal vez eso explica que los flancos del Sexto Ejército y del Cuarto Panzer tuvieran que ser cubiertos por los rumanos. Y en cualquier caso, si la operación Urano era una operación basada en atacar los flancos, y si además los soviéticos saben que los rumanos son más débiles, lo único que se puede decir es que al atacar al 3º y 4º Ejércitos rumanos hicieron lo que tenían que hacer. Como también hicieron lo que tenían que hacer cuando después atacaron al VIII ejército italiano. Y por supuesto eran muy conscientes de que todavía tenían mucho que aprender. Pero a pesar de todo en Stalingrado ganaron.
Y por lo que respecta al invierno anterior, si los soviéticos tenían aún tropas de refuerzo y los alemanes no lo sabían, pues la culpa no fue de los soviéticos, fue de los alemanes. Y si los soviéticos calcularon que los alemanes no tenían tropas de reserva y acertaron, pues lo que quiere decir es que los soviéticos serían muy torpes y todo lo que se quiera, pero las cuentas las echaban mejor que los alemanes. Y en el hecho de que estos estuvieran cansados y exhaustos algo tendrían que ver los soviéticos. Y también tendrían algo que ver con el hecho de que ya a esas alturas los alemanes llevaran contabilizadas 743.000 bajas.
Y en cuanto al hecho de contar siempre con una reserva presta a entrar en combate, bien para definirlo o aprovechar el éxito, bien para evitar la derrota completa es un principio bien antiguo practicado ya de forma sistemática por los romanos. ¿Por qué los alemanes no contaban con reservas a las puertas de Moscú?¿Por qué volvieron a carecer de reservas en la zona de Stalingrado para proteger tanto a las fuerzas que operaban en Stalingrado como a las que se habían internado hacia el Cáucaso?

[Von Kleist]

Hola de nuevo

La cuestión real estaba, y es lo que yo he planteado, en que, y siempre según el diario de Halder, entre unas cosas y otras el Ejército Rojo le había infligido al alemán casi un millón de bajas, 946.000 para ser exactos, para el 15 de Febrero de 1942

Una pregunta. Esas 946.000 bajas ¿fueron todas producidas por el fuego sovietico (artilleria, armas cortas tanques)?, ¿o se incluyen también las bajas por congelación, enfermedad y accidentes?.

en cualquier caso, si la operación Urano era una operación basada en atacar los flancos, y si además los soviéticos saben que los rumanos son más débiles, lo único que se puede decir es que al atacar al 3º y 4º Ejércitos rumanos hicieron lo que tenían que hacer.

Sin duda, nadie ha cuestionado eso. Pero que atacaran a los rumanos quiere decir que los sovieticos sabían que era mucho más dificil vencer a las unidades alemanas.

Y por lo que respecta al invierno anterior, si los soviéticos tenían aún tropas de refuerzo y los alemanes no lo sabían, pues la culpa no fue de los soviéticos, fue de los alemanes.

Nadie ha negado tampoco ese punto.

Y en el hecho de que estos estuvieran cansados y exhaustos algo tendrían que ver los soviéticos.

Los sovieticos, las enormes distancias, las dificultades logísticas... todo tenía que ver en el desgaste de la Werhmacht.

¿Por qué los alemanes no contaban con reservas a las puertas de Moscú?¿Por qué volvieron a carecer de reservas en la zona de Stalingrado para proteger tanto a las fuerzas que operaban en Stalingrado como a las que se habían internado hacia el Cáucaso?

Porque el potencial humano de Alemania era más reducido que el del la URRS y también porque no se tomaron suficientemente en cuenta las dificultades que presentaría la lucha en el frente oriental.

Saludos

[jmfer]

Una pregunta. Esas 946.000 bajas ¿fueron todas producidas por el fuego sovietico (artilleria, armas cortas tanques)?, ¿o se incluyen también las bajas por congelación, enfermedad y accidentes?.

Muertos, heridos, prisioneros, congelados, accidentados, enfermos, ...

Entre usted y yo, las bajas soviéticas también incluyen este tipo de bajas y no solo muertos por los alemanes

Saludos

P.D. En el lado ruso también hacía frío, estaban cansados, mal alimentados, etc. Que leyéndole parece que solo hacía frío en el lado alemán.

[Von Kleist]

P.D. En el lado ruso también hacía frío, estaban cansados, mal alimentados, etc. Que leyéndole parece que solo hacía frío en el lado alemán.

Buenas Jmfer

Jamás he afirmado yo tal cosa. La respuesta era en relación a la afirmación de Alvaro de Sande sobre la capacidad del ejército rojo para causar bajas al ejército alemán, y por la cifra global que da sin especificar bajas en combate/bajas médicas, simplemente quería poner de manifiesto que (supongo) que incluira las bajas por congelación, que en el invierno de 1941 fueron importántisimas, y que no se debieron a la accion directa del ER.

Ahora bien, si quieres dar a entender que hago proselitismo de la Werhmacht, te digo ya que no es mi intención hacerlo ni creo haberlo hecho.

Saludos

[Álvaro de Sande]

Una pregunta. Esas 946.000 bajas ¿fueron todas producidas por el fuego sovietico (artilleria, armas cortas tanques)?, ¿o se incluyen también las bajas por congelación, enfermedad y accidentes?.

Pues habría de todo, digo yo. Pero hasta el 6 de noviembre no creo yo que hubiera muchas congelaciones. Pero las bajas ya sumaban 686.000, a una media diaria de 5.007. O sea, que no, que lo del frío vino luego, pero para entonces los soviéticos ya les habían causado a los alemanes 4,4 veces más bajas que los franceses y los británicos en el año anterior, y seguían combatiendo, que era lo malo para los alemanes.

[Álvaro de Sande]

en cualquier caso, si la operación Urano era una operación basada en atacar los flancos, y si además los soviéticos saben que los rumanos son más débiles, lo único que se puede decir es que al atacar al 3º y 4º Ejércitos rumanos hicieron lo que tenían que hacer.

Sin duda, nadie ha cuestionado eso. Pero que atacaran a los rumanos quiere decir que los sovieticos sabían que era mucho más dificil vencer a las unidades alemanas.

Claro, efectivamente. Pero es lo mismo que hizo Aníbal en Cannas, atacar a la parte más débil del enemigo, en este caso la caballería romana (que dicho sea de paso siempre fue un desastre). Y por eso es considerado un genio. Luego habrá que considerar también un genio, y por las mismas causas, a un general soviético regordete, no muy alto y con cara de campesino, que para nada tenía la elegancia y la prestancia de los generales alemanes (bueno Rommel tampoco daba el tipo) y que se apellidaba Zhukov.

[Álvaro de Sande]

¿Por qué los alemanes no contaban con reservas a las puertas de Moscú?¿Por qué volvieron a carecer de reservas en la zona de Stalingrado para proteger tanto a las fuerzas que operaban en Stalingrado como a las que se habían internado hacia el Cáucaso?

Porque el potencial humano de Alemania era más reducido que el del la URRS y también porque no se tomaron suficientemente en cuenta las dificultades que presentaría la lucha en el frente oriental.

En efecto, y este es el quid de la cuestión. Y la cuestión fundamental que no se tuvo en cuenta por parte de los alemanes fue, precisamente, la real capacidad del Ejército Rojo, al que suponía menos numeroso de lo que era, con peor material del que tenía (además de no tener ni idea de la existencia del T-34, no se tuvo en cuenta la suprioridad soviética en artillería), sin capacidad de reacción y listo para ser destruido en unas pocas semanas.
Y luego ya se sabe, en lugar de reconocer errores, pues la culpa se le echa a Hitler y al frío. Es como si Craso le hubiera echado las culpas de la derrota de Carras al desierto, o Dupont al calor que hacía en Bailén (que lo hacía) aquel 20 de julio de 1808

[Von Kleist]

Pero es lo mismo que hizo Aníbal en Cannas, atacar a la parte más débil del enemigo,

Bueno, habría que puntualizar que la victoria de Anibal en Cannas no fue debida tanto a la acción de la caballeria como a la maniobra de la infanteria dejando que la media luna del centro fuera quebrada por los romanos para luego envolver a las legiones por los flancos, aprovechando el frente cóncavo formado por el avance romano. La caballeria remató el trabajo.

Volviendo al tema, sí es verdad el ER le produjo a los alemanes una cifra enorme de bajas, (pongamos que 600.000 o 700.000 por acción directa, aunque he de contrastar esas cifras) pero es que esas palidecen ante los números de los envolvimientos de la 1ª fase de Barbarroja: 350.000 en Minsk-Byalistok, 450.000 en Bryannsk-Vyazma, o 600.000 en Kiev.

Saludos

[jmfer]

Bueno, lo de los 600.00 de Kiev habría que matizarlo, mas que nada por que en Kiev no había tanta gente y en segundo lugar, porque una pequeña parte de la bolsa escapó (creo que en torno a 100.000)

Lo de Kiev no deja de ser una tremenda debacle para el ER, pero ahí los alemanes han debido capturar hasta a los acomodadores de los cines (o eso, no murió ni un solo ruso y todos fueron prisioneros)

Saludos

P.D. Lo del frío era una pequeña broma.

[alejandro_]

Lo de Kiev no deja de ser una tremenda debacle para el ER, pero ahí los alemanes han debido capturar hasta a los acomodadores de los cines (o eso, no murió ni un solo ruso y todos fueron prisioneros)

Bueno, lo cierto es que los alemanes contaban como prisionero a funcionarios o incluso trabajadores de ferrocarril. De ahi que haya esa diferencia entre las fuentes rusas y alemanas.

Saludos.

[Álvaro de Sande]

Es que la cuestión no es si en una acción determinada los alemanes causaban más bajas a los soviéticos o viceversa. Es que la cuestión estaba en si las bajas que los dos contendientes se infligían eran o no asimilables por cada uno de ellos. Y se vino a demostrar que los alemanes no podían soportarlas. Y perdieron la guerra.
Creo que tal vez el caso más paradigmático de esto sea el caso de las guerras de Pirro. Este basaba su potencia militar en sus falangistas epirotas, una fuerza selecta pero necesariamente escasa y muy difíciles de reemplazar a corto plazo. Después del primer encuentro con los romanos, en el que resultó brillante vencedor, ante las bajas que los romanos le habían producido dijo: "Otra victoria como esta y habremos perdido la guerra". No se equivocó. Derrotó a los romanos dos veces más, pero a cada derrota Roma ponía en campaña un ejército aún más potente que el derrotado. Y a la primera batalla ganada por los romanos se acabó la guerra...con victoria romana, claro.