Dudas sobre las afirmaciones de Antony Beevor

[Podrido]

Hola a todos los foreros.

Recientemente he leído los libros La Guerra Civil Española y Berlín la caída:1945, escritos por Antony Beevor. El motivo por el que abro este hilo es porque me han surgido serias dudas sobre varias cosas que Beevor afirma en sus libros totalmente convencido.

Por ejemplo, Beevor afirma en su libro sobre la Guerra Civil Española que Franco quería entrar en la Segunda Guerra Mundial a favor del Eje de manera entusiasta y que fue Hitler quien le dijo que no, para no tener que suministrar armas al débil ejercito español y no darle territorio alguno en Africa, a costa de la Francia de Vichy. ¿Que opinan ustedes al respecto?

Beevor también afirma que el Terror Rojo en España mató a 38 000 personas pero que los nacionales de Franco mataron a diez veces más personas por motivos politicos. ¿Es eso cierto?

Según los calculos de Beevor en Paracuellos los republicanos mataron menos de 2000 personas y dice, por ejemplo, que en Córdova los nacionales mataron a más de 10 000 personas y en Malaga a más de 13 000. A parte de que afirma que Queipo de Llano desde radio sevilla animaba a los moros a violar a las mujeres españolas.
¿Es todo eso cierto?

Beevor también me sorprendió cuando afirma en su libro que tras acabar la guerra Franco provocó la muerte aproximadamente de 200 000 rojos, entre los fusilados y los que murieron en las cárceles. ¿Eso es correcto? ¿Como calcula esa estimación Beevor?

Otra cosa que me sorpredió fue que intentase justificar a Francia y Reino Unido y su politica de no intervención. Incluso se atreve a afirmar que UK y la France sólo hubiesen podido vender a la República armas obsoletas y no las que necesitaba la República, y que esas sólo se las podía vender la URSS. Toma ya!!!! Nos intenta convencer de que fue irrelevante que estos dos países no suministrasen armas a la República.

Otra duda. Según Beevor el traslado por aire de el ejercito de Africa al principio de la guerra no fue tan decisivo como pudiera parecer. Ya que afirma convencido que la inutilidad de la flota republicana garantizaba que tarde o temprano los nacionales hubieran podido cruzar el estrecho con sus barcos. ¿Que opinan ustedes al respecto?

Me llamó la atención en el libro sobre la batalla de Berlín que no hiciese mención alguna a españoles de las SS luchando, así que busqué por internet y encontré que Beevor afirma que en Berlín no hubo ni un sólo español luchando. Exactamente dice:

“No, esos soldados de las SS pertenecían a la División Carlomagno y eran todos franceses, no había ningún español. Entrevisté a su comandante, Henri Fenet. Eran la escolta del general Krukenberg, y se destacaron en la batalla de Berlín como cazatanques; el récord lo consiguió el unterscharführer [sargento] Eugène Vanlot, un fontanero de 20 años que destruyó ocho carros rusos. En todos los papeles que he visto no hay ninguna mención a españoles de las SS. Tampoco había españoles en los contingentes de la SS Nordland, en la que se ha dicho que había un puñado de británicos, lo que es dudoso”

A esto añade el entrevistador que:

"Beevor se alegra sobremanera de contribuir a derribar el mito de los SS españoles en la defensa de Berlín, sustentado en numerosos libros de sospechoso entusiasmo".

¿Es eso cierto? ¿Hubo SS españoles o es un mito? ¿Si los hubo lucharon en Berlín?

Por cierto, Beevor dice que los soldados sovieticos violaron a 2 millones de mujeres alemanas y se queda tan pancho. ¿Como demonios lo ha calculado? ¿No será que le influye la propaganda anti-URSS?

Hay muchas más afirmaciones de Beevor que pueden ser polemicas, pero estas son las primeras que he recordado.

Un saludo.

[ZULU 031]

Además de no ser partidista no tiene ni P.I.

[maximo]

Beevor es uno de los "historiadores estrella" que han surgido ultimamente al calor de cierta pasion por la historia. A su favor esta que suele documentar bastante bien las cosas y sus bibliografia al final de los libros esta ahi para quien quiera comprobarla. Eso es mas que lo que hacen algunos recurriendo a bibliografias "capadas" donde solo se cita lo que conviene. Y yo no estoy hablando de Pio Moa. Repito, no estoy hablando de Pio Moa.

Tampoco se le puede tildar de sectario por las mismas razones que el compi ha escrito. Ni se le caen los anillos para mencionar las salvajadas de los comunistas en Alemania ni la de los fascistas en otros sitios. Ese es otro punto a favor. De Alemania, pues comentar que el tema de las violaciones masivas fue ignorado por todos despues de la guerra. Afecto fundamentalmente a la parte oriental, y eso ayudo a que las autoridades de alli lo ignoraran durante mucho tiempo. Tampoco ayudo a hacer publicidad de el la vergüenza de las afectadas. Fueron tiempos en los que el pueblo aleman sufrio ese extraño "ictus historico" que le separo de su historia mas reciente.

Pero supongo que el interes va mas por el tema de España. Las cifras de victimas de uno y otro bando siguen siendo muy oscuras. Ciertos hechos puntuales suelen estar asumiblemente documentados. La huida de Malaga, Paracuellos o diversas matanzas en diversas ciudades. Lamentablemente, las cifras son tan altas que mil muertos arriba o abajo no cambian demasiado las cosas. Lo que no esta tan claro es el computo global. Y no lo va a estar nunca. Los de un bando meten en la categoria de "asesinato" cualquier ejecucion que realizara el otro, pero a "sus ejecuciones" suelen obviarlas diciendo que se les dio justo juicio y tal y tal... Es muy dificil. De hecho, es logico que si se consideran los juicios sumarisimos como asesinatos uno de los bandos va a tener mas por la simple cuestion de que el ganador siempre va a tener oportunidad de hacer mas "juicios sumarisimos" y de cargarse a mas gente. Que cada cual considere esos actos como quiera.

Beevor da un amplio espectro de cifras. Proporciona una horquilla y despues se decanta por las cifras que menciona el compañero. A mi me parecen asumibles. En cualquier caso, con consultar las fuentes de las que bebe uno puede ahondar mas en el tema. Particularmente le concedo credito por sus otros libros. El parece estar lejos de esas tonterias ideologicas que asombrosamente siguen existiendo en este pais. Con la misma pluma que cita los asesinatos de un bando en España cita los asesinatos y demas barbaridades de los Rusos en el camino hacia Berlin. No es precisamente un escritor pro-rojo. Eso hace que su opinion sea digna de tener en cuenta. Pero, como siempre, para ahondar... lo mejor es rebuscar entre la bibliografia que cita. Al fin y al cabo este tipo de libros no es mas que el resumen de una interpretacion mezclado con ciertas opiniones. Opiniones muy curiosas al respecto del papel jugado por las grandes potencias Europeas no fascistas. No es que salgan precisamente bien paradas. Chamberlain no solo vendio los Sudetes, provoco la caida de Polonia y dio origen a la Segunda Guerra Mundial. Por lo visto es un señor al que los Españoles tambien podemos tenerle inquina por razones propias.


El asunto de que Franco si queria participar en la Guerra ya se soluciono cuando Serrano Suñer (testigo directo de aquellas conversaciones y muñidor de las mismas) revelo la historia autentica sobre el tema, que era muy diferente a la version oficial que se contaba.


Pero para hablar de estos temas.... Paciencia, serenidad, pensar las cosas antes de escribirlas que se nos va la pluma y la discursion termina siendo una caca... Mirad que ya ha pasado mas veces.

[ZULU 031]

Que yo sepa es un socialista convencido y declarado a la antigua usanza.

Por otra parte dice que su último libro, resulta "totalmente nuevo", respecto al que publicó hace 20 años, ya que se basa en la documentación producida con la nueva bibliografía de los últimos tiempos y sus investigaciones en el archivo de Moscú, abierto hace sólo 12 años, y en los archivos alemanes y suecos.

afirma que, la guerra la ganaron los que no tuvieron piedad. Comentario nada sectario, ¿verdad? , aunque suficiente para tenerlo en STOP, al ilustre historiador objetivo y claro los repúblicanos hermanitas de la caridad .

Y...

[imrahil]

De Beevor he leído Stalingrado y Berlín. El primero no se diferencia casi en nada del de Craig, sólo en que aporta más testimonios y por tanto es un poco más tocho y además es más truculento. Las brutalidades se reparten entre rusos y alemanes, yo no le vi parcialidad hacia uno u otro bando. En el de Berlín, las atrocidades se las llevan los rusos por goleada. Tampoco le veo que se decante por uno u otro bando. Del de la guerra civil he leído sólo un capítulo que está accesible en internet (se facil de encontrar en el google) y lo vi en la linea de los que he leído.

En cuanto al debate de las cifras de muertos, pienso lo mismo que Maximo. Sobre lo de si hubo españoles en Berlín, es un dato fácil de probar y no veo la utilidad que puede obtener con el dato de si hubo o no. En realidad creo que a lo que se refiere es a que no había una unidad SS formada únicamente por españoles, ahora, el hecho de que hubiera alguno en la defensa de la ciudad es posible.

Con todos los respetos, creo que a veces interpretamos la imparcialidad como inclinarse por un bando, una especie de "si no estás conmigo estás contra mí". A lo mejor es porque estamos sensibles por las veces que se interpretan hechos históricos de manera retorcida y lo metemos todo en el mismo saco.

Saludos cordiales.

[JoseLuis]

Un poco en la misma línea de Imrahil, del citado autor he leído "Stalingrado" y "Berlín", y mi impresión es la misma, pero más matizada: el primero un tocho que no aporta nada nuevo, salvo impresiones personales de los entrevistados por el autor, y el segundo un insoportable topicazo, que no hace nada más que repetir lugares comunes, y que, como en su momento se debatió en este Foro, parece ser que no ha hecho mucho uso de los archivos soviéticos.

Pues bien, si bien he de reconocer que el libro dedicado a nuestra guerra civil no lo he leído por completo, sí que estuve a punto de comprarlo y que mientras lo hojeaba y leía algunas afirmaciones, me entró tal sentimiento de repugnancia que desistí de su compra. El motivo es que el autor, lo mismo que en "Berlín", cae de lleno en el topicazo porque se ha posicionado ya de entrada antes de abordar el tema y por pereza intelectual (salvo que concurra otra circunstancia que por mor de la presunción de inocencia entiendo que no) se dedica a repetir los tópicos de siempre, pero desde determinada posición ideológica.

Sólo voy a poner un ejemplo: las matanzas de Paracuellos, que están debidamente documentadas y más o menos identificadas las víctimas (que nos los cadáveres, que no lo pudieron ser y por eso más de 7.000 siguen enterrados en las fosas comunes), y ello debido a la ingente obra del general Casas de la Vega, que ha identificado, con nombre y apellidos, a todas las víctimas del "terror rojo" en Madrid entre julio de 1936 y abril de 1939, localizando el lugar de la muerte y el enterramiento, y que este trabajo lo está actualizando en una nueva obra, de la que ha aparecido el primer tomo, lo cual deja el trabajo de Beevor como un insulto a la inteligencia.

[pablinho]

"Un poco en la misma línea de Imrahil, del citado autor he leído "Stalingrado" y "Berlín", y mi impresión es la misma, pero más matizada: el primero un tocho que no aporta nada nuevo, salvo impresiones personales de los entrevistados por el autor, y el segundo un insoportable topicazo, que no hace nada más que repetir lugares comunes, y que, como en su momento se debatió en este Foro, parece ser que no ha hecho mucho uso de los archivos soviéticos.

Pues bien, si bien he de reconocer que el libro dedicado a nuestra guerra civil no lo he leído por completo, sí que estuve a punto de comprarlo y que mientras lo hojeaba y leía algunas afirmaciones, me entró tal sentimiento de repugnancia que desistí de su compra. El motivo es que el autor, lo mismo que en "Berlín", cae de lleno en el topicazo porque se ha posicionado ya de entrada antes de abordar el tema y por pereza intelectual (salvo que concurra otra circunstancia que por mor de la presunción de inocencia entiendo que no) se dedica a repetir los tópicos de siempre, pero desde determinada posición ideológica.

Sólo voy a poner un ejemplo: las matanzas de Paracuellos, que están debidamente documentadas y más o menos identificadas las víctimas (que nos los cadáveres, que no lo pudieron ser y por eso más de 7.000 siguen enterrados en las fosas comunes), y ello debido a la ingente obra del general Casas de la Vega, que ha identificado, con nombre y apellidos, a todas las víctimas del "terror rojo" en Madrid entre julio de 1936 y abril de 1939, localizando el lugar de la muerte y el enterramiento, y que este trabajo lo está actualizando en una nueva obra, de la que ha aparecido el primer tomo, lo cual deja el trabajo de Beevor como un insulto a la inteligencia."

Yo estoy completamente deacuerdo contigo Jose Luis. Ahora dile a tus amigos que me dean una medalla

[JoseLuis]

Que sepa un servidor las medallas las da la Administración, no "mis amigos", y si opta a una medalla, me parece que los post que se limitan a reproducir las intervenciones ajenas, poniendo al final un comentario que intenta ser jocoso, no valen como aportación, pues en realidad nada se aporta salvo la estulticia, molicie o insidia del que lo realiza.

[maximo]

Pues no entiendo tu comentario sobre Paracuellos. Esta matanza si viene reflejada en el libro y bien reflejada que esta. Beevor no es precisamente de los que no le gustan las matanzas y las fosas. De hecho, sus libros suelen tener cierta querencia por estas incluso por encima de otros hechos.

Quizas se deba a que, como bien has dicho, no has leido el libro que criticas. Libro que esta ordenado como esta ordenado y donde no encontraras las matanzas de un lado junto a las de otro porque el orden no es estrictamente cronologico. Estas cosas pasan cuando se suelta una critica basada en "no se que cosas" sobre un libro que, no es que no te lo hayas leido completo como dices, sino que en realidad -como tambien dices- solo has hojeado en una libreria. Antes señalabamos el peligro de estos debates por la contaminacion ideologico/visceral. No caigamos en ella. Si vamos a discutir un libro, por lo menos leamoslo y no caigamos en el hecho sonrojante de decir que no menciona una cosa cuando si esta mencionada, documentada y reseñada. Dicute despues sus fuentes, sus conclusiones y lo que se quiera. ¡Pero lee el libro por lo menos!

[JoseLuis]

Pues no entiendo tu comentario sobre Paracuellos. Esta matanza si viene reflejada en el libro y bien reflejada que esta. Beevor no es precisamente de los que no le gustan las matanzas y las fosas. De hecho, sus libros suelen tener cierta querencia por estas incluso por encima de otros hechos.

Claro que esta reflejado el hecho, pero mi opinión es que lo hace más por su notoriedad que otra cosa. Mi referencia viene en cuanto al tratamiento de las víctimas, que procura minimizarlo, reduciéndolo a 2000 ejecutados y enterrados en las fosas. Casas de la Vega ha documentado 14000 aesinatos y ejecuciones sumarias, es decir, sin proceso, entre julio de 1936 y abril de 1939 sólo en la provincia de Madrid. De esas víctimas, más de la mitad corresponden a los hechos ocurridos en Paracuellos, aunque, como dice el refran, "no son todos los que están", habida cuenta que tras la guerra se trasladaron al camposanto enterramientos de otras fosas de la propia provincia de Madrid.

En cuanto a leer el libro, no tengo inconveniente. Pero lo que no voy a hacer es gastar dinero adquiriéndolo, cuando la impresión que me ha dado, totalmente subjetiva, es que no vale la pena (la adquisición, claro).

[Von Kleist]

Buenas

El libro de Beevor sobre la Guerra Civil, el cual he tenido la oportunidad de leer, es más o menos objetivo en el tratamiento de los hechos, con un ligero posicionamiento a favor del bando republicano, pero sin ocultar los desmanes de este. Ahora bien, quizás en el tratamiento de las víctimas de uno y otro bando Beevor se muestra un tanto partidista, viniendo a decir que las matanzas en el lado sublevado fueron mas sistemáticas, mientras que en el bando republicano se debieron más a acciones descontroladas de distintas facciones que aprovecharon el vacio de poder del gobierno republicano entre el verano de 1936 y el de 1937, argumento este ciertamente discutible. Pero en general no cae en demasiados maniqueismos, aunque -eso sí- tampoco es que aporte nada nuevo ni arroje nueva luz sobre la Guerra Civil.

Saludos

[Txechu]

En cuanto a leer el libro, no tengo inconveniente. Pero lo que no voy a hacer es gastar dinero adquiriéndolo, cuando la impresión que me ha dado, totalmente subjetiva, es que no vale la pena (la adquisición, claro).

No hace falta comprarlo, yo lo saqué de la biblioteca y me lo leí rápido.

[agualongo]

Las matanzas en la zona frentepopulista fueron ejecutadas por los aparatos del Estado: las fuerzas de seguridad y asalto, junto a quienes habían cogido esas competencias estatales: los partidos políticos y los sindicatos.

Saludos

[jgarcue]

Siempre me ha fastidiado que a toda esta patulea de "hispanistas" se les dé mas crédito que a los libros escritos por españoles, y con esto no quiero decir que no haya alguno bueno, pero creo que se les da demasiada importancia, cuando además, la inmensa mayoría de ellos tienen una clara tendencia hacia uno de los dos bandos.

[maximo]

Bueno. Digamos que es dificil encontra gente que se escore hacia el bando nacional igual que es dificil encontrar autores que se inclinen hacia el bando de Stalin. A estas alturas no....

Los Hispanistas (curioso que no haya Hungaristas, Albanistas o similar), son un mal necesario. Para bien o para mal, nuestros males han llamado la atencion de mucha gente y la Guerra Civil tiene mas peso en la opinion y gustos del personal de lo que deberia tener. Para nosotros es trascendental, pero para los de fuera no es mas que otra guerra civil en un ricon de Europa. Lo cierto es que, sea por lo que sea, nuestra guerra incivil es famosa. Pero el tema de los hispanistas no es diferente al de cualquier otro historiador, sea local, visitante o alienigena. El ser del sitio puede representar ciertas ventajas tanto como desventajas. Al final lo que importa es la aburrida lista de bibliografia que hay al final del libro. Eso es lo que va a determinar la validez del trabajo, no si el señor es Hungaro, Rumano, de derechas o de izquierdas. De hecho, de eso es de lo que hay que discutir. Si de lo que hablamos es de si tal o cual señor nos cae mas o menos simpatico por lo que sea poco rigor le estamos echando a la tertulia y, ademas, nos arriesgariamos a que cualquier cosa que nos dijera Elsa Pataky pasara como verdad absoluta. Porque esa seguro que nos pareceria simpatica a todos.