F-16 Vs. MiG-29

[Mauricio]

Eh... el título del tema fué editado. Al principio decía que el Mig-35 iba a llevar RADAR de Elettronica, no el Jammer. A eso me refería. Quién sabe, de pronto es cierto que en Italia hacen unos radares tan cojonudos que dejan al Zhuk-MAE y Zaslon-M por el suelo. Pero bien guardaditos que se los tienen, ¿Verdad?

[JPJ]

Si hay algo en lo que tenía la impresión que el F16 blok 60 superaba claramente al MiG 35 era en las ECM, pero con estas noticias que postea Pit, parece que las cosas vuelven a igualarce. Así planteado el tema, parece que el MiG 35 se perfila como el candidato favorito para el concurso hindú. Cual es el alcance del MiG 35?, puede llevar los tanques conformables del SMT?
Aquí hay un buen enlace con la versión de un oficial serbio sobre como se derribó al F117
http://www.aire.org/portal/modules.php? ... e&artid=16

[pit]

Ojo con los arreglos slotted que usan los Grifos

El punto no es ese, el punto es que Elettronica SPA hace sistemas de guerra electrónica que no tienen competencia real en Rusia, que todavía no ha salido de los tubos de ondas progresivos para sus principales sistemas de EW, y si dentro de la proteccionista industria electrónica de aviación rusa que lucha por sus contratos no se encontró nada comparable y se tuvo que ir a Italia a buscar productos de un fabricante con experiencia de casi 40 años en cualquier cantidad de programas (en la actualidad trabajan en soluciones EW para los NH-90, EH-101, Typhoon, Tornado IDS, Mirage-2000-9, fragatas Horizon...todos los cuales no tienen homólogos en Rusia en cuanto a prestaciones per se...) es por algo.

Si dicha compañía llega a un acuerdo de joint venture con un importante fabricante y desarrollador de equipos EW del país local...mas aún.

No, Fiodorov no es ningún tonto...como me sorprende este tío...ha resucitado al Fulcrum. Quien lo hubiera dicho hace 6 años.

[adrian_pozo]

Excelente enlace gracias JPJ

[José Luis Ch.]

No. El pac de EW de Elta que tiene el MiG-29K y el Su-30MKI no es ni repajuateramente comparable con el ELT 568(v)2...

Pit, no es de molestar, pero lo lacónico de tu pregunta me parece que no alcara mucho...

En que supera claramente los pac de EW italianos a los israelies...

Capacidad de perturbación, jamming, etc, etc...

si tu o alguien entendido en Electronic War me pudiera responder se lo agradecería...

Salu2

[pit]

¿En que supera el ELT 568(v)2 al Elta EL/L-8222?

Quizás en todo...comenzando con la arquitectura de antena (el producto italiano hace uso de elementos de estado sólido mediante elementos transmisores-receptores independientes que permiten crear haces de perturbación extremadamente estrechos así como muy precisos y direccionales), en arquitectura de diseño (un set interno que libera los puntos duros para otras aplicaciones) y finalmente en que uno es top-of-the-line (el ELT-568(v)2 es un desarrollo de Elettronica haciendo uso de toda la tecnología acumulada en años -desde 1993- en la investigación de módulos TRM para aplicaciones ofensivas de guerra electrónica, chips DRFM de última generación, avanzadas técnicas de procesamiento de señal - redes neurales entre otras-) mientras que el Elta es un producto de mediados-finales de los 90, que siendo bueno (y siendo ya usado por MiG para una aplicación para la India...el MiG-29K/KUB) no debió haber convencido demasiado a la hora de ofrecer lo mejor que se pudiese conseguir al costo mas razonable y con las mejores oportunidades de competición frente a sus adversarios.

El asunto es sencillo, tanto MiG como Sujoi han vendido aviones a la India desde 2002 equipados con el Elta EL/L-8222...RSK MiG junto a sus partners rusos ya hiso todo el levantamiento de datos e integración de sistemas alrededor del Elta EL/L-8222 (especialmente el arreglo de patrones de radiación desde el pilón alar, algo importante dado que es una aplicación conteneirizada), el producto israelí es standar en la IAF (usado por los Su-30MKI, Su-30K, a ser usado en los MiG-29SMT, usado en los Jaguar DARIN-II, en los MiG-21UPG y en los MiG-29K/KUB de la armada)...y a pesar de ello se renegó para la aplicación mas vanguardista propuesta a dicho servicio...¿porqué?, porque obviamente se podía buscar algo mejor y se consiguió :)

Elettronica lleva diseñando y construyendo sistemas EW desde hace casi 50 años, y sus importes de ventas anuales (para una compañía que solo se dedica a esto) son bastante buenos...del orden de los 251 millones de euros por año (ver balance en su sitio web)...

Estamos hablando de un sistema actual (bajo desarrollo) y otro con casi 10 años a cuestas...

[ICBM44]

Entre otros sistemas Antiaereos SAM , de los mejores se encuentra el Buk el TorM1 , Osa , y Sa7.

[JPJ]

ICBM, los sistema osa y sa 7 (strela) son sistemas desfasados, especialmente el segundo. Buenos en su momento y plausibles de modificaciones, pero desfasados, hoy por hoy no son lo mejor que hay en oferta.
Los S300/400 no pueden detectar aviones sealth tipo F22/B2 a tan grandes distancias, aun cuando puede que efectivamente, sean los mejores del mundo en su clase.
Como puedes ver en este interesante y bien documentado enlace
http://www.ausairpower.net/APA-Grumble-Gargoyle.html

El S300 PMU1 puede enganchar blancos con un rcs de 0,02 m2, a una distancia no especificada (aunque pueden ser detectados hasta a 65nm dependiendo de la altura) que no está mal, pero es un rcs mayor que el de los aviones en cuestión.
Estos sistemas pueden ser contrarrestados por los F22/B2, aunque parce ser que el JSF no la tendría muy fácil

[faust]

porque los unicos aviones configurados de esa manera fueron los 2 primeros prototipos, pero todos los demas aviones prototipos, de preserie y las primeras series hasta la actualidad y hasta en el acta de nacimiento del programa LWF, el F-16 es un avion nacido con una capacidad multirol

Vamos a ver, el F-16 evoluciona desde un caza ligero aire-aire a un avión multirol. Que evolucione no significa que este diseñado desde el principio para este tipo de misiones.

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a ver.. que hace a un avion multirol primero, el diseño basico o el equipamiento?

el F-16, desde el block 1, tenia un radar multifuncional, una computadora de tiro y un navegador inercial que lo hacia un avion multirol mucho mas capaz que algunos aviones dedicados de la epoca, y esa multifuncionalidad lo que ha hecho es sino aumentar.

ya en el block 25 podia desarrollar todas las funciones que otros aviones de la USAF, incluyendo las especializadas

entonces, de que hablas?

el principio del programa LWF de donde surgió el F-16 se especificó un avion multirol, complementario en las funciones de los dedicacos F-15, F-111 y A-10 en ls funciones dedicadas de combate A-A, bombardeo tactico y apoyo aereo cercano y ataque terrestre,

Durante el diseño del F-15 se decía "not a pound for ground", asi que inicialmente el F-15 no debería de estar en esa lista ¿Y con que va a ayudar el F-16 Block 5 al F-111? ¿con bombas tontas? ¿Cohetes quizás?

claro por supuesto, o es que los F-111 no usaban bombas tontas? la unica diferencia era el bombardeo de presicion que en el caso del F-111 usaban bombas laser, el F-16 le bastaba su equipamiento estandard para la mision con un nivel de presicion bastante aceptable, o no recuerdas que los que atacaron el reactor nuclear iraqui en el 92 fueron F-16A? y fueron bastante precisos...

aun asi ya para el block 15 podian usar pods laser, y antes bombas guiadas electroopticamente como las HOBOS


ahora claro que meto al F-15, el F-15 era el avion dedicado de combate aereo del TAC, y el F-16 podia complementar a las misiones de defensa aerea, CAPs y escoltas a los F-15, o es que piensas que un avion multirol es solo para A-G?

aunque tuviesen capacidad A-G, ambos aviones no cumplian otra mision en la VVS que basicamente esa, porque las demas misiones las cumplia los SU-7/17 Su-24, Su-25 y MiG-27

¿Y la USAF no disponía de F-111, F-4 y A-10 para misiones similares?

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primero tienes que entender la filosofia de funcionamiento del TAC, despues te daras cuenta que el TAC le gusta que sus cazas de combate A-A tambien hagan y sobre todo funciones de combate A-G. imaginate al F-16 como el P-47/51 de la SGM, el F-84/86 de corea y el F-100/F-4 de vietnam.

simplemente no habia muchos F-111 para todas las misiones menores A-G, y el A-10 lo veian sobre todo como un medio antitanque (y pensaban que era muy vulnerable en un ambiente con hostilidad A-A enemiga) asi que para complir las misiones A-G del TAC donde no habian F-111 (que eran poquisimos y caros de usar) ni A-10 (o que era muy peligroso mandarlos) alli mandaban a los F-16, para ser CAS, BAI y ataques terrestres en general.

el MiG-29 ha tratado de lograr la polivalencia del F-16, en cambio el F-16 en la mayoria de las veces no ha tratado de imitar la dedicacion del MiG-29 en misiones A-A (a parte del F-16A ADF)

O sea, que los F-16 iniciales, con armamento diurno y con capacidad WVR son más polivalentes que los MiG-29 iniciales, con capacidad BVR. Si recuerdo bien los primeros F-16 no tenían ni IFF.
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claro que son mas polivalentes, quizas no tenian IFF, pero eso no le quita la polivalencia al avion.

no tenian IFF (interrogadores) porque ese equipamiento se pensaba que era para aviones especializados en interceptacion, y la capacidad BVR era cuestion de simplemente configurar la SMC para manejar el sparrow (o amraams) y que esta le diera la orden al AGP-66 de emitir en CW (con el correspondiente unidad iluminadora, algo sencillo de poner como otro LRU) y voilá

los F-16 no tenian capacidad BVR simplemente porque el TAC no queria que tuviese, porque podia tumbar el contrato por mas F-15 si el congreso se daba cuenta que ese avionsito asi configurado, podia hacer el trabajo A-A tan bien como los todopoderosos F-15

una muestra de eso es el F-16ADF, sin muchas modificaciones (y todas sencillas) del F-16A

en cambio para hacer in MiG-29 9-12 o 13 mas polivalente, debes comenzar por reemplazar el radar y la avionica de combate en buena parte, para seguir con el recableado de los pilones...


y no me vengas con el de que el F-16 no tenia IFF porque lo unico que es necesario es soldar las antenas y conectar el equipo al bus del avion.

pruebas de la capacidad BVR del F-16 inicial???



el segundo prototipo... disparando un sparrow, o sea, el avion esta capacitado y certificado para disparar esta arma desde el principio, que la USAF/TAC no hayan querido darle esta capacidad, es otra cosa y ya sabes por que

si alguien queria la capacidad (y podia obtener la aprobacion del congreso) pues lo tenia:



este avion era el que le estaban ofreciendo a los canadienses, con capacidad BVR, y este es el primer prototipo


aun asi si esto no te convence, pues igual, ya cuando entraba en servicio el MiG-29 ya habia F-16A ADF con IFF y sparrow y F-16C

eso ha derivado en las excelentes capacidades de ambos aviones en combate cercano, pero la tasa de giro sostenida unida a la relacion empuje/peso es en la mayoria de los escenarios la mas adecuada y recomendable, haciendo el F-16 el dogfighter imbatible (en teoria) de los 80s

en este sentido el MiG-29 no ha podido hacer mucho, ya que es algo mas de aerodinamica que otra cosa, algo dificil de cambiar.

¿Y la trepada no cuenta? porque tradicionalmente se ha mostrado tan decisiva como la capacidad de giro sostenido. Los MiG-29 y F-16 tienen una maniobrabilidad similar, con ventajas de uno y otro a diversos regimenes. En los años 80 los soviéticos tenían la enorme ventaja del casco+R-73.

la trepada? acaso estamos hablando de la SGM? ya eso no cuenta como algo definitorio en las caracteristicas de un avion en combate cercano, lo dejó de ser cuando los misiles de corto alcance se comenzaron a usar efectivamente en estos combates cerrados, aun asi, aunque el MiG-29 tiene excelente trepada, el F-16 con su mayor T/W ratio lo alcanza y pasa a un MiG-29 en las mayorias de las cotas, quizas con aviones de helices me hables de trepada, con aviones de reaccion modernos hablame de relacion empuje/peso

ahora, enorme ventaja? en los años 80s? primero deberias acotar que es a FINALES de los 80s, porque recuerda que el MiG-29 (y el Su-27) comenzaron a entrar en servicio en el 86, y que los numeros fueron significativos a principios del 88, y ya en el 91 estaban las primeras rondas de amraams en los escuadrones, y que ese mismo 91 si mas no me equivoco un F-16C se bajo un mig-25 con amraams en irak, asi que no me digas que esa "ventaja" la tuvo largo tiempo los rusos, porque parafraseando un dicho de aca, amraam mata archer y la diferencia de entrada en servicio no es mucha. (te acuerdas que te hablaba de las vias de desarrollo del combate en los 80s? pues los resultados se vieron a finales de esa decada y ya sabemos los resultados)

URSS se abocó en la vinculacion con CGI, en detrimento de la antonomia de los cazas y por ende en la ergonomia y mecanizacion de las cabinas, enfocandose en misiles de corto alcance off-boresight con miras en el casco, e IRST para lidiar con las ECM, el resultado todo conocido...

¿Si? pues el MiG-29M incorpora todo lo que has mencionado más arriba para el F-16: misiles R-77, capacidad ECM mejorada, más alcance, motores de mayor potencia, pantallas MFD. Y no se de donde viene la vinculación al GCI porque en los 80 los aviones rusos eran cada vez más capaces de operar sin guiado GCI, empezando por el MiG-31.

Y no se que viene esa mania al GCI. Durante la SGM el 90% de los pilotos derribados nunca llegaron a ver a su enemigo. La GCI buscaba maximizar ese parametro con el GCI. Los mismos americanos operan siempre que pueden con AWACS, que no deja de ser otra forma de apoyo, y nadie les critica por eso.

que el MiG-29M incorpora todo eso? maravilloso, justamente lo que el F-16 tiene, y ese no es el tema? que el MiG-29 ha tratado de ser un avion equiparable al F-16?

lo de la mania del CGI, deberias comenzar por culpar a los sovieticos con sus doctrinas de combate aereo, y hablar de que tanto necesitaba el MiG-29 del control y vinculacion con el CGI, marcos PIT te lo puede explicar bastante detalladamente como él suele hacerlo.

en cambio, el MiG-29 ha tenido que mejorar la autonomia de actuacion, mejorando el radar (sensor primario), agregando mejor capacidad BVR con el R-77 y mejorando la ergonomia de la cabina y automatizandola.

¿Entonces los F-16 no han mejorado el radar desde 1979 no? ni tampoco han agregado la capacidad BVR, ni misiles aire tierra, ni pods.

nisiquiera entendiste lo que quize decir...

a ver, el F-16 ha mejorado las capacidades del radar, el MiG-29 ha tenido que cambiar el radar practicamente... entendiste el punto?

claro que le han agregado capacidades para pods o nuevos misiles, pero no han tenido que cambiar mucho en el avion para hacer eso...

y entre otras cosa, esta logistica, filosofia y standares de mantenimiento, operacion, ETC.

entonces, quien a tratado de lograr los standares de quien?

Pero es que esos estandares son occidentales, y no unicamente del F-16.

el F-16 fue pionero de muchos de esos standares.... que es diferente...

[faust]

Ahora unas preguntas a Faust:

a tasa de giro sostenida unida a la relacion empuje/peso es en la mayoria de los escenarios la mas adecuada y recomendable, haciendo el F-16 el dogfighter imbatible (en teoria) de los 80s

¿Aún considerando los misiles Off Boresight del Mig? Y si yo diseño un avión considerando dicho armamento; ¿Qué debería buscar, la tasa de giro sostenida, o la capacidad de dirigir rápidamente la nariz hacia donde más o menos está el adverario para que entre en la zona de no escape del misil Off Boresight?
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tasa de giro sostenida

por qué? porque recuerda que los misiles no solo tienen grados del LOS del seeker sino distancia efectiva del propelante del misil

para que lo entiendan mejor, un misil puede ser muy off-boresight (que significa un arco de enganche grande, fuera del "bore" del cañon, por eso off-boresight) y muy maniobrable, pero tambien tienen distancia, y mientra mas off-boresight lanzas un misil y mas maniobras tenga que hacer para alcanzar el blanco, menos distancia tendrá

el F-16 tiene un corner speed mas alto que el mig-29, y con el mejor STR del MiG-29 a su corner speed no iguala al F-16 en STR, eso significa que en combate cerrado, un F-16 puede mantener altas velocidades de maniobra, y alta tasa de giro sostenido, lo que significa que si el MiG se acerca (aumenta la velocidad) el F-16 estara fuera del arco de enganche del R-73 (que es 45º) y si el mig-29 aplica toda su fuerza de giro, aprovechando su mas alto ITR, su alto alfa y su excelente maniobrabilidada baja velocidad, "apuntando" la nariz como tu dices, es muy seguro que el F-16 esté muy lejos para que efectivamente el R-73 pueda completar la interceptacion de ese blanco relativamente tan rapido y tan maniobrable y relativamente a esa larga distancia.

por eso que un F-16 con AIM-9L/M (con un angulo de 30º, solo 15 menos que el R-73) y HOTAS (mas facil, rapido y seguro es seleccionar el blanco y disparar el misil) y mejor cabina (cupula de burbuja) en mi opinion es mejor que un MiG-29 con HMS+R-73, sobretodo con esa cabina con tan grandes angulos muertos y mecanizacion de disparo tan engorrosa

y sin meter la seguridad del blocaje del misil, el cual ha resultado en varios fraticidios en el estress del combate real.

otro punto la aproximacion teoria del combate A-A, tanto cercano como lejano, EEUU se inclino en mejorar la capadidad BVR, sobretodo desarrollando misiles con guia activa terminal, el resultado el AMRAAM, configuracion y ergonomia de las cabinas como mejor vision, mandos HOTAS y avionica automatizada, mejores capacidades de antonomia de deteccion con mejores radares de busqueda y mejor ECCM, URSS se abocó en la vinculacion con CGI, en detrimento de la antonomia de los cazas y por ende en la ergonomia y mecanizacion de las cabinas, enfocandose en misiles de corto alcance off-boresight con miras en el casco, e IRST para lidiar con las ECM, el resultado todo conocido...

¿A qué te refieres con esto último?

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exactamente a lo anterior escrito, al final STR es lo que domina sobre todas las cosas en el combate cerrado (antes de los verdaderos misiles Off-boresight de amplio campo de vision) + un armamento mas facil de emplear..

y que el combate BVR moderno le gana al combate WVR, ya que puedes prevenir que el enemigo se acerque si tu lo puedes derribar primero a la larga distancia.

resultados todos conocidos, pues que el F-16 es el mejor dogfighter, que el combate BVR moderno es mas efectivo que el combate WVR, que el mig-29 no ha tenido una actuacion en combate satisfactoria en parte a su filosofia y caracteristicas del diseño, y que por ende ha tenido que mejorar esos aspectos de su diseño, inluyendo una mejor capacidad polivalente para que el avion sea mas atractivo en el mercado actual y que el F-16 ha tenido una actuacion en combate A-A y A-G excepcional, que ha tenido mejores ventas y aceptacion en el mercado mundial y que ha influenciado en parte el diseño de los nuevos aviones de combate, copiando y mejorando las caracteristicas del F-16, incluyendo el mismisimo MiG-29

[faust]

El F117, fue derribado por un SA3 pechora con cabeza de guiado por TV, no por guiado radar

no fue un SA-6?

[alejandro_]

el F-16, desde el block 1, tenia un radar multifuncional, una computadora de tiro y un navegador inercial que lo hacia un avion multirol mucho mas capaz que algunos aviones dedicados de la epoca, y esa multifuncionalidad lo que ha hecho es sino aumentar.

ya en el block 25 podia desarrollar todas las funciones que otros aviones de la USAF, incluyendo las especializadas

No hagas trampa, yo hablo de los primeros F-16, no de los Block 25-30 que aparecieron en 1984. Los primeros F-16 se construyeron en 1978. Además, ¿para que año fueron significativos el F-16 Block 25? porque si recuerdo bien la primera unidad completamente operativa con el tipo fue declarada nada menos que en 1988.

y no me vengas con el de que el F-16 no tenia IFF porque lo unico que es necesario es soldar las antenas y conectar el equipo al bus del avion.

¿Pero lo tenía o no? esa es la cuestión.

pruebas de la capacidad BVR del F-16 inicial???

Si, un prototipo; tambien había otros con ala delta, pero estamos hablando de cazas en servicio de la época.

la trepada? acaso estamos hablando de la SGM? ya eso no cuenta como algo definitorio en las caracteristicas de un avion en combate cercano, lo dejó de ser cuando los misiles de corto alcance se comenzaron a usar efectivamente en estos combates cerrados, aun asi, aunque el MiG-29 tiene excelente trepada, el F-16 con su mayor T/W ratio lo alcanza y pasa a un MiG-29 en las mayorias de las cotas, quizas con aviones de helices me hables de trepada, con aviones de reaccion modernos hablame de relacion empuje/peso

La trepada, el alabeo... todo esto tambien influye en la maniobrabilidad. Y tambien podrías aclarar de donde sacas las conclusiones de los T/W ratio, espero que no sean las sacadas con los MiG-29 de la Lufwaffe, con sus motores en modo economico.

Y la trepada sigue siendo importante, porque tambien es un indicador de la aceleración, amén de ser fundamental en los interceptores.

ahora, enorme ventaja? en los años 80s? primero deberias acotar que es a FINALES de los 80s, porque recuerda que el MiG-29 (y el Su-27) comenzaron a entrar en servicio en el 86, y que los numeros fueron significativos a principios del 88

Para 1988 ya había muchos MiG-29, tanto en Alemania como en la antigua URSS. Y si, era una enorme ventaja. De hecho, los pilotos de la Luftwaffe, con sus MiG-29 export aseguraban que en un radio de 10 millas, batían a cualquiera. El mensaje anterior hacía referencia a WVR.

(te acuerdas que te hablaba de las vias de desarrollo del combate en los 80s? pues los resultados se vieron a finales de esa decada y ya sabemos los resultados)

Hombre claro, porque la AAA y red SAM soviética, era comparable a la iraqui. Y el material que operaban tambien.

y que ese mismo 91 si mas no me equivoco un F-16C se bajo un mig-25 con amraams en irak,

¿Y que hay de merito en derribar un MiG-25 de los años 70 con un avión moderno? los mismos MiG-25 destruyeron 1 F-18 y dieron muchos problemas teniendo en cuenta la inferioridad numérica ¿Eso significa que sean mejores que los F-18?

que el MiG-29M incorpora todo eso? maravilloso, justamente lo que el F-16 tiene, y ese no es el tema? que el MiG-29 ha tratado de ser un avion equiparable al F-16?

¿Y que tiene que ver? los rusos desarrollaron versiones polivalentes de sus aviones y los americanos de los suyos, pero repito, eso no significa que los rusos hayan querido que el MiG-29 sea como el F-16.

a ver, el F-16 ha mejorado las capacidades del radar, el MiG-29 ha tenido que cambiar el radar practicamente... entendiste el punto?

O sea, que el F-16 Block 60 tiene el mismo radar que el Block 15, si, entiendo el punto perfectamente.

el F-16 fue pionero de muchos de esos standares.... que es diferente...

¿De cuales?

claro por supuesto, o es que los F-111 no usaban bombas tontas? la unica diferencia era el bombardeo de presicion que en el caso del F-111 usaban bombas laser, el F-16 le bastaba su equipamiento estandard para la mision con un nivel de presicion bastante aceptable, o no recuerdas que los que atacaron el reactor nuclear iraqui en el 92 fueron F-16A? y fueron bastante precisos...

Si, pero es que Israel no disponía de F-111...

claro que son mas polivalentes, quizas no tenian IFF, pero eso no le quita la polivalencia al avion.

no tenian IFF (interrogadores) porque ese equipamiento se pensaba que era para aviones especializados en interceptacion, y la capacidad BVR era cuestion de simplemente configurar la SMC para manejar el sparrow (o amraams) y que esta le diera la orden al AGP-66 de emitir en CW (con el correspondiente unidad iluminadora, algo sencillo de poner como otro LRU) y voilá

No te vayas por las ramas contandome los cambios en el radar. La cuestión es si podían o no. Si, el F-16 podía llevar bombas tontas, pero el MiG-29 tambien, ademas de cochetes ¿y que? ¿eso ya le hace polivalente? Y si hablamos de pequeñas mejoras... el MiG-29 con una mejora economica como la SMT, con radar N-019MP de los años 90 tambien podía llevar R-77 y armamento aire-tierra... ¿pero eso que tiene que ver con el debate?

O sea que tenemos que el F-16 inicial era un caza con armamento WVR diurno y capacidad de lanzar bombas tontas. El MiG-29 inicial tiene capacidad WVR/BVR y capacidad de lanzar bombas tontas y cohetes. Asi que se puede decir que el MiG-29 tenía ventaja en esas capacidades. El F-16 tenía una gran ventaja que era el alcance y su mejor cabina; el MiG-29 disponía de 2 motores, HMS, IRST y capacidad BVR.

que el mig-29 no ha tenido una actuacion en combate satisfactoria en parte a su filosofia y caracteristicas del diseño, y que por ende ha tenido que mejorar esos aspectos de su diseño, inluyendo una mejor capacidad polivalente para que el avion sea mas atractivo en el mercado actual

De hecho, yo estoy seguro que con F-16 Block 15 sin repuestos, los yugoslavos e iraquies se hubiesen impuesto facilmente a las coaliciones a las que se enfrentaban.

y que el F-16 ha tenido una actuacion en combate A-A y A-G excepcional, que ha tenido mejores ventas y aceptacion en el mercado mundial y que ha influenciado en parte el diseño de los nuevos aviones de combate, copiando y mejorando las caracteristicas del F-16, incluyendo el mismisimo MiG-29

El problema no radica en la filosofia del MiG-29, el MiG-21 era similar y se vendió como rosquillas. La implosión de la URSS hizo que las ventas disminuyesen drasticamente, y el caos impidió que el MiG-29 fuese mejorado en cantidades similares a los F-16.

Saludos.

[alejandro_]

Al principio decía que el Mig-35 iba a llevar RADAR de Elettronica, no el Jammer. A eso me refería. Quién sabe, de pronto es cierto que en Italia hacen unos radares tan cojonudos que dejan al Zhuk-MAE y Zaslon-M por el suelo.

Bueno, tambien habrá que ver el radar que monta al final. El Zhuk-MAE actual tiene unos 688 TRM, pero se quiere llegar a uno de ~1000. De todas maneras MiG está dispuesta a montar cualquier equipo que quieran los indios, y eso puede ser un plus a la hora de la adquisición.

Saludos.

[faust]

no me digas que eres manolo el del bombo?

ahh en serio tio?

oye te voy a aclarar los puntos, para no seguir acotandonos

el F-16, desde el block 1, tenia un radar multifuncional, una computadora de tiro y un navegador inercial que lo hacia un avion multirol mucho mas capaz que algunos aviones dedicados de la epoca, y esa multifuncionalidad lo que ha hecho es sino aumentar.

ya en el block 25 podia desarrollar todas las funciones que otros aviones de la USAF, incluyendo las especializadas

No hagas trampa, yo hablo de los primeros F-16, no de los Block 25-30 que aparecieron en 1984. Los primeros F-16 se construyeron en 1978. Además, ¿para que año fueron significativos el F-16 Block 25? porque si recuerdo bien la primera unidad completamente operativa con el tipo fue declarada nada menos que en 1988.

mira el block 15 podia llevar pods designadores, podia usar bombas guiadas electroopticamentes y si la situacion lo ameritaba podia usar misiles shrike, asi como si quisieran pods de reconocimiento... aparte de los sparrow y penguins o incluso el harpoon

sin mucha modificaciones el F-16 podia desarrollar hasta cierto punto todas las misiones de los aviones tacticos de combate: combate A-A, ataque a objetivos terrestres moviles y fijos, ataques antibuques y ataques contra SAMs.. aj y el reconocimiento aereo.

simplemente esas capacidades se le agregaron poco a poco por la necesidad de no gastar tanto dinero, como sucedió con los paises EPAF, o en la USAF.

si una o otra FFAA necesitaba una caracteristica especial y esencial, pues se la ponia, como era los pods de reconocimiento en los paises bajos, o los misiles penguin en noruega, o los pods designadores en venezuela, o la capacidad BVR en EEUU...

repito, sin muchas modificaciones...

esto quiere decir que en caso de una emergencia (ejemplo una guerra de gran escala que estreche los recursos de la FFAA poseedora del avion o que solo tenga este avion) puede ponerle rapidamente o configurarlos de la manera que necesite, cumpliendo su capacidad y versatilidad.

entonces venimos al punto, en caso de una guerra mundial global entre OTAN vs Pacto de varsovia, cuanto puede durar la conversion de los F-16 para tener capacidad BVR en caso de que hayan sufrido bajas importante a manos de aviones con capacidad BVR?

segun los entendidos, poca y se hubiera hecho a las primeras de cambio...

entendiste el punto? no hago trampa..

y no me vengas con el de que el F-16 no tenia IFF porque lo unico que es necesario es soldar las antenas y conectar el equipo al bus del avion.

¿Pero lo tenía o no? esa es la cuestión.

claro que no lo tenia, pero acaso es eso reelevante en un combate BVR

pues dejame decirte que no?

me diras y por que?

bueno porque en general las ROE (rules of engagement) que se despachan en los teatros de combate establece que el IFF solo dá identificacion de "amigos" y "desconocidos", ya que puede ser que un transpondedor IFF este inoperativo en una nave y asi evitar frtaicidios...

para declarar valido un blanco en combate BVR tienes que identificarlo como "enemigo" y "hostil", enemigo quiere decir que pertenece al bando contrario, y hostil que puede crear daño a amigos, sencillamente el IFF no da identificacion positiva de los enemigos.

hay cuentos de la vida real que ilustra el asunto, pero no lo voy a echar...

por eso aunque el interrogador IFF es una herramienta, no es indispensable en un combate BVR.

entonces desde ese punto, es irrelevante hasta cierto punto la presencia o no de IFF en una aeronave para su multifuncionalidad.

pruebas de la capacidad BVR del F-16 inicial???

Si, un prototipo; tambien había otros con ala delta, pero estamos hablando de cazas en servicio de la época.

eso demuestra que el arma esta certificada, le han hecho las pruebas de separacion y carrying en el avion y que esta integrada en el sistema de armas del avion...

como te repito, en caso de necesidad, esa capacidad es rapidamente disponible, y si en la tercera guerra mundial los F-16 de la otan hubieran sufrido por los disparos de R-27 desde mig-29 y su-27 (aunque tambine hay que incluir al mig-23 y el apex) solo es cuestion de hacer las modificaciones en los aerodromos con los kits necesarios para que el avion dispusiece de capacidad BVR con el sparrow

la trepada? acaso estamos hablando de la SGM? ya eso no cuenta como algo definitorio en las caracteristicas de un avion en combate cercano, lo dejó de ser cuando los misiles de corto alcance se comenzaron a usar efectivamente en estos combates cerrados, aun asi, aunque el MiG-29 tiene excelente trepada, el F-16 con su mayor T/W ratio lo alcanza y pasa a un MiG-29 en las mayorias de las cotas, quizas con aviones de helices me hables de trepada, con aviones de reaccion modernos hablame de relacion empuje/peso

La trepada, el alabeo... todo esto tambien influye en la maniobrabilidad. Y tambien podrías aclarar de donde sacas las conclusiones de los T/W ratio, espero que no sean las sacadas con los MiG-29 de la Lufwaffe, con sus motores en modo economico.

Y la trepada sigue siendo importante, porque tambien es un indicador de la aceleración, amén de ser fundamental en los interceptores.

nop de datos comunes de manejo publico, quieres echar numeros?

ahora, realmente lo que define la maniobrabilidad de los aviones modernos es: carga alar, relacion empuje/peso, coeficiente de arrastre y no recuerdo que otro, esos son los que dan los datos de alabeo o trepada o STRo ITR u otros que se mencionan, y esta demostrado hasta la saciedad en todos los libros de BFM que el STR es el elemento premominatne en los combates cercanos hasta la llegada de los misiles con mas de 60º de off boresight

si de verdad quieres saber, con gusto te lo busco y hablamos del tema, vale?

ahora, enorme ventaja? en los años 80s? primero deberias acotar que es a FINALES de los 80s, porque recuerda que el MiG-29 (y el Su-27) comenzaron a entrar en servicio en el 86, y que los numeros fueron significativos a principios del 88

Para 1988 ya había muchos MiG-29, tanto en Alemania como en la antigua URSS. Y si, era una enorme ventaja. De hecho, los pilotos de la Luftwaffe, con sus MiG-29 export aseguraban que en un radio de 10 millas, batían a cualquiera. El mensaje anterior hacía referencia a WVR.

te resalte en negrita lo que dije y en cursiva lo que dijiste

ahora sencillamente el R-73 no posee un no-scape zone de 10nm como para que afirmen esas cosas, creo que es la tipica declaracion mal acotada y mal entendida.

si me dices que un mig-29 con IRST+HMS+R-73+R27T derriba cualquier cosa em 10nm (que es la manera que supongo), ese avion no tendria R-27R, asi que quitando su mayor ventaja con resecto al F-16A, misiles BVR

el R-27T es seducible por flares, sopretodo a esa distancia, el R-73 no tiene un no-scape zone tan grande, asi que esa afirmacion es aventurada de que cualquier cosa que entre a 10nm (18km) del fulcrum es hombre muerto.

(te acuerdas que te hablaba de las vias de desarrollo del combate en los 80s? pues los resultados se vieron a finales de esa decada y ya sabemos los resultados)

Hombre claro, porque la AAA y red SAM soviética, era comparable a la iraqui. Y el material que operaban tambien.

no comment

y que ese mismo 91 si mas no me equivoco un F-16C se bajo un mig-25 con amraams en irak,

¿Y que hay de merito en derribar un MiG-25 de los años 70 con un avión moderno? los mismos MiG-25 destruyeron 1 F-18 y dieron muchos problemas teniendo en cuenta la inferioridad numérica ¿Eso significa que sean mejores que los F-18?

si, el mig-25, viejito y todo, es una impresionante maquina, el hecho es que el amraams estuvo operativo en los primeros F-16 en el 91, solo 3 años despues de la entrada en gran numero de mig-29 (1988)

el punto es que no paso todo los 80s los pilotos de la OTAN temiendole al Mig-29, o este "apabullando" al F-16

a ver, el F-16 ha mejorado las capacidades del radar, el MiG-29 ha tenido que cambiar el radar practicamente... entendiste el punto?

O sea, que el F-16 Block 60 tiene el mismo radar que el Block 15, si, entiendo el punto perfectamente.

no entendiste, el F-16 tiene un radar multimodo desde el comienzo, el mig-29 para que tenga uno tiene que ser otro radar al original.

ahora si entiendes el punto?

el F-16 fue pionero de muchos de esos standares.... que es diferente...

¿De cuales?

cabina transparante de policarbonato, asiento en 30º, filosofia de componentes LRU, radar multifuncional, HOTAS y cabina funcional con avionica integrada de combate (casi todo tambien lo tenia el F-15) y conputarizacion, FBW con relaxed stability....

ese solo es lo principal...

claro por supuesto, o es que los F-111 no usaban bombas tontas? la unica diferencia era el bombardeo de presicion que en el caso del F-111 usaban bombas laser, el F-16 le bastaba su equipamiento estandard para la mision con un nivel de presicion bastante aceptable, o no recuerdas que los que atacaron el reactor nuclear iraqui en el 92 fueron F-16A? y fueron bastante precisos...

Si, pero es que Israel no disponía de F-111...

disponia de F-15 (que escoltaron los F-16) y que tambien posee capacidad A-G aunque no lo creas, A-4, F-4, Kfir.... etc

el punto es que la computadora de tiro del F-16 le da un CEP con bombas tontas de pocas decenas de metros, suficiente presicion para atacar blancos especificos, unido a el radar multifuncional que le permite lanzar esas mismas bombas tontas con ese nivel de precision desde mayores alturas y con visiblidad cero (si ese es el secreto de los aviones de ataque como el F-111 y el F-15E) o ubicar inicialmente el blanco para un lanzamiento visial en CCIP como hicieron los israelies, en conjunto con el INS avanzado que le permite una presicion suficiente para llevar el avion hasta su blanco (otro secreto de los bombarderos) hace que el F-16 sea un excelente avion de ataque.

claro que son mas polivalentes, quizas no tenian IFF, pero eso no le quita la polivalencia al avion.

no tenian IFF (interrogadores) porque ese equipamiento se pensaba que era para aviones especializados en interceptacion, y la capacidad BVR era cuestion de simplemente configurar la SMC para manejar el sparrow (o amraams) y que esta le diera la orden al AGP-66 de emitir en CW (con el correspondiente unidad iluminadora, algo sencillo de poner como otro LRU) y voilá

No te vayas por las ramas contandome los cambios en el radar. La cuestión es si podían o no. Si, el F-16 podía llevar bombas tontas, pero el MiG-29 tambien, ademas de cochetes ¿y que? ¿eso ya le hace polivalente? Y si hablamos de pequeñas mejoras... el MiG-29 con una mejora economica como la SMT, con radar N-019MP de los años 90 tambien podía llevar R-77 y armamento aire-tierra... ¿pero eso que tiene que ver con el debate?

O sea que tenemos que el F-16 inicial era un caza con armamento WVR diurno y capacidad de lanzar bombas tontas. El MiG-29 inicial tiene capacidad WVR/BVR y capacidad de lanzar bombas tontas y cohetes. Asi que se puede decir que el MiG-29 tenía ventaja en esas capacidades. El F-16 tenía una gran ventaja que era el alcance y su mejor cabina; el MiG-29 disponía de 2 motores, HMS, IRST y capacidad BVR.

estas afirmaciones demuestra tu ignorancia en el tema, tanto en el mig-29 como las capacidades necesarias para ser un avion A-G efectivo.

primero, el que un caza pueda llevar bombas tontas y cohetes no lo hace multirol, quizas pueda lanzar una bombas alla, o unos cohetes mas aca, pero la presicion es lo que cuenta, y una direccion de tiro computarizada con un CEP de 15 a 30 metros a 6000 metros de altura es algo bueno, no una simple mira balistica para el lanzamiento de bombas tontas con un CEP horroroso como lo puede tener el mig-29.. por favor....

que el mig-29 no ha tenido una actuacion en combate satisfactoria en parte a su filosofia y caracteristicas del diseño, y que por ende ha tenido que mejorar esos aspectos de su diseño, inluyendo una mejor capacidad polivalente para que el avion sea mas atractivo en el mercado actual

De hecho, yo estoy seguro que con F-16 Block 15 sin repuestos, los yugoslavos e iraquies se hubiesen impuesto facilmente a las coaliciones a las que se enfrentaban.

yo hablaba de otras cosas mas especificas, no en el contexto general, el Mig-29 derribado en yugoslavia estaba en el aire, estaba armado y se enfrentó a un F-16AM, en ese punto valia era ellos mismos y solitos, 1 a 1 se puede erradamente decir, y el F-16 le metió un amraams al mig-29 desde 20nm, alli no valio IRST+HMS+archer...

en irak el mig-29 que erroneamente derribo a su compañero mig-23 estaba suficientemente cerca de los F-15 como para usar el archer, que pasó, en el stress y apuro del combate, de noche, la cabina y mecanizacion complicada del mig-29 aunado a un eeror del piloto hizo que se creara esa situacion....

otro punto en el cual el mig-29 tenia que mejorar...

y que el F-16 ha tenido una actuacion en combate A-A y A-G excepcional, que ha tenido mejores ventas y aceptacion en el mercado mundial y que ha influenciado en parte el diseño de los nuevos aviones de combate, copiando y mejorando las caracteristicas del F-16, incluyendo el mismisimo MiG-29

El problema no radica en la filosofia del MiG-29, el MiG-21 era similar y se vendió como rosquillas. La implosión de la URSS hizo que las ventas disminuyesen drasticamente, y el caos impidió que el MiG-29 fuese mejorado en cantidades similares a los F-16.

aunque en esto tengas razon, creo que hablamos es de las capacidades iniciales de los aviones, no en lo que evolucionan, claro tu agarras un mig-29S y los upgradeas y tienes un avion como el SMT, pero cuanto te costó el upgrade para tener capacidades similares a los que tuvo el F-16 desde el principio y que creo escuela?

ese es el punto

[pit]

primero, el que un caza pueda llevar bombas tontas y cohetes no lo hace multirol, quizas pueda lanzar una bombas alla, o unos cohetes mas aca, pero la presicion es lo que cuenta, y una direccion de tiro computarizada con un CEP de 15 a 30 metros a 6000 metros de altura es algo bueno, no una simple mira balistica para el lanzamiento de bombas tontas con un CEP horroroso como lo puede tener el mig-29.. por favor....

Nerio, primero tienes que averiguar que significan Optika, Kabr y otros conceptos mas.

Luego me hablas de miras duras y horrorosos CEP (sabes cual es el CEP de tiro de bombas tontas del F-16A Block 15 no?) y todos esos detalles...sigue el punto, el error que pueda cometer alejandro al desconocer algunas cosas sobre el F-16, tu lo cometes por tu desconocimiento del MiG-29...no se puede comparar nada si no hay conocimiento profundo de los DOS temas de comparación.

Ahí se acaba el debate.