Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[KF86]

Maximo, exelente explicacion...pero, valiendonos de la realidad, dudo que alguien tenga en su poder un buque con un radar de 50 mn de alcance y un misil de alcance muy superior, en ese caso es una plataforma deficiente. Diferente seria que el buque tenga un radar deficiente pero con una plataforma embarcada con guia superior como el caso en Helo. Es posible que el helo se situe lejos del buque, que este haya detectado al enemigo y de la opcion de largar el misil MM y sea guiado por datalink desde el helo, y eso que el buque no encendio ni el radar aun, las coordenadas las tiene el helo. A todo esto, siempre y cuando el buque atacado no tenga defensas de largo alcance como para poder derribar el helo, aunque, por otro lado si el helo detecta emisiones de radar provenientes del buque atacado y este buque efectua el lanzamiento de un misil AA de largo alcance, por cierto periodo el helo puede situarse cerca la superficie oceanica para confundir al misil o el radar que lo guia, a todo esto el misil MM ya estaria en curso autonomo hacia el objetivo.

[maximo]

Y ahi volvemos al problema. Las capacidades de la aeronave para hacer eso. Si para lograr datos suficientes para el lanzamiento, el helicoptero tiene que meterse en el radio de accion de los misiles la cosa esta muy jodida. Y en un helicoptero las cosas son mucho peores que en los aparatos de los buques. Es posible que el helicoptero identifique a la plataforma porque vea una nueva traza a gran velocidad que se dirije hacia el... Pero no olvidemos tampoco que los radares embarcados de los helicopteros no suelen ser equipos muy alla. No nos vale cualquiera. Y ademas, el helicoptero tiene que tener un buen monton de equipos de guerra. Por ejemplo, el SeaHawk no solo es los sistemas antisubmarinos. Tambien es una plataforma cojonuda de guerra electronica. Tiene un radar magnifico y un conjunto de sensores tremendo. Creo que para seguir la conversacion seria bueno que se expusieran las caracteristicas tanto de los buques como de las aeronaves asociadas. Tambien la capacidad de intercambiar datos entre las plataformas seria deseable.

[Victor Rivas]

sigan sigan estoy leyendo una clase magistral...

[KF86]

Maximo, concuerdo con vos, este seria un trhread tremendo con datos fundamentados, algo que por ahora no tengo.
Intentaré buscar algo en la web y despues seguimos, mientras tanto seria genial que alguien aporte mas de esto.

[maximo]

Como hipotesis. Ojo, solo como hipotesis. Creo que los mejores equipos de guerra electronica de la region son los embarcados en las exholandesas. Por lo menos eran bastante buenos en su dia, pero ignoro si las fragatas vienen con ellas o han sido retirados los equipos antes de su venta. Resulta curioso que estos equipos sean losmas costosos, crematisticamente hablando, de los sistemas de un buque.

¿Que helicopteros van a embarcar las exholandesas?

[faust]

maximo tu hablas como si se trataran de grupos de combates de la OTAN/URSS en pleno atlantico, con misiles antibuques de 600km y escoltas con SM-1ER de 100km de alcance...

creo que el escenario es mas chico y menos complicado como lo dices

aunque tienes razon en la finura del ESM, y no tanto la finura sino la estimacion de distancia, pero creo que el escenario seria mas despejado a tener decenas de unidades muy cercanas una de otra navegando por un estrecho... creo que la separacion (al menos que no esten haciendo shadowing con una carnada mercante) seria suficiente para que la ESM puedan dar una ubicacion estimada en que zona del mar hay que enfocarse o tener cuidado.

si habria que hablar mas con datos que se manejan de las plataformas en vez de hablar muy genericamente, pero no lo habia pensado porque hablabamos de buques vs submarinos, no fiestas de misiles antibuques...

pero un cuento ilustrativo del asunto...

en 1987, en el golfo de venezuela se desarrollo una crisis donde ese ejemplo podemos citarlo como ilustrativo de la situacion de targeting off board en nuestra region...

varios dias 2 fragatas lupo y una patrullera venezolana, estaban haciendo shadows a una fragata FS-1500 colombiana, llegó el dia del ultimatum y las unidades venezolanas se retiraron de la zona y se pusieron en posicion de tiro de misil (no se que distancia pero fue mas alla del horizonte)

por lo que se conoce la estrategia colombiana contra el ataque era que la fragata se pegara a la costa aprovechando el ground clutter para dificultar el lock de los misiles y usar un patrullero como carnada, ya pronto al la hora de culminacion del ultimatum los helos de la fragata volaron varias veces actualizando la informacion de ubicacion de la fragata colombiana, ellos lo supieron por la deteccion de las emisiones de los helos, no tuvieron que acercase a alcance visual para identificar la unidad, y aunque esta no poseia SAMs, igual dificilmente tendria el alcance para interceptar el helo, de esa manera pudieron saber la ubicacion la unidad blanco colombiana sin ser engañados por alguna carnada, y si lo hubiese hecho, solo representaba la perdida de 2 misiles mas por parte de venezuela y una unidad patrullera colombiana, ya que en cualquier momento se descrubriria el error...

y en tal caso que haya podido derribar el helo, como puede ser un infortunado que entre en el rango de SM-2 o un misil de ese alcance, no crees que ya previamente habria dado de la ubicacion de ese blanco? ok se perdío un helo, pero quizas revelo su ubicacion y naturaleza el blanco, dejandolo vulnerable a lanzamientos de misiles antibuque, y puedes tener muchos buenos SAM, ECM y defensas de punto, pero siempre es mejor que no te lanzen nada a tener que poner a pruebas tus capacidades

[Lucho_Pistolas]

no se de numeros exactos pero la MGP debe tener por encima de 64 otomats, y Exocets (supongamos que en total hay unos 100 misiles anti buques..)

si uno calcula que la Ach tiene 15 buques eso nos da la posibilidad de dispara por encima de 6/7 misiles por buque.

El Otomat tienen la peculiaridad de que vuelan juntos y cuando necesitan informacion 1 misil sube y prende el radar actualizando la informacion al resto y los misiles pueden irse a diferentes blancos...

entnces es posible dar un ataque por saturacion a los marinos sureños con buenos resultados.

hoy en dia lo veo como el que dispare primero su andanada de misiles y arranmque es el que tiene las posibilidades de ganar...

[Drusso2]

A ver, no creo que un ataque por saturación de misiles a una flota compacta chilena, en una batalla tipo Jutlandia en los mares fronterizos, sea tan facil.

La hipotesis que planteas requeriría las 8 Lupo mas el Grau (72 Otomats) mas las 6 Velarde (24 MM-38) agrupadas versus las 8 fragatas chilenas (10 si sumamos las 2 Leander) con 64 Harpoon Mk2 + las 4 Riquelme (16 MM-38) dejando de lado las tres Casma que están en Punta Arenas. En el papel 96 misiles antibuque versus 80.

(En el caso chileno habría que sumarle al menos cuatro Cougan en el aire con 2 MM-39 bajo su fuselaje, pero para este ejercicio prefiero dejarlos fuera)

Pero los mismos buques tienen diferencias enormes en cuanto a su misilería antiaérea y antimisil. Los 9 buques peruanos con 8 Albatros cada uno con un total de 72 misiles y los 8 buques chilenos con 128 SM-1, 64 Sea Sparrow y 64 Sea Wolf, es decir, 256 misiles como minimo.

Los factores que definirían la victoria, coincido con creer, que uno de ellos serían quién detecta primero y quién dispara primero. Pero una vez realizado el intercambio de misilazos deberiamos contar la respuesta que espera a esos misiles de los buques que atacan.

En este caso por cada Harpoon chileno (misil de evidente superioridad respecto al Otomat y el MM-38) existirá menos de un misil en respuesta de parte de la flota peruana. Osea, en el peor de los casos (hablando básicamente, casi sumando dos mas dos) 8 misiles deberían dar en su blanco, cifra que se eleva a 16 si sumamos los Exocet de los Cougans en vuelo.

En el otro caso, cada misil antibuque peruano tendría que enfrentar casi 3 misiles antiaéreos en su camino, uno de los cuáles (el SM1) le podría hacer blanco en un rango superior a los 40 kilómetros.

Por ultimo hay que recalcar que los buques peruanos carecen de un sistema antimisil de corto alcance, que la flota chilena si tiene. Habrá dos Goalkeeper y 6 Phalanxs por lo menos esperando los misiles residuales.

Mi explicación la han dado otros foristas, asi que espero no haber sido repetitivo, pero creo que se daba el caso reiterarla.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Lucho Pistolas:

MGP:
Otomat:
8x1 (Grau): 8
8x8 (Carvajal + Lupo): 64

Exocet MM-38
8x2 (Daring mod.): 16
4x6 (PR-72P): 24

Ese es el inventario de lo que estuvo navegando. Deben estar en almacenamiento 8 Exocet desmontados de la Palacios. Ignoro cuantos misiles de recarga hay en almacén. La verdad es que un ataque masivo "alla russe" no lo veo muy factible so pena de quedarnos sin stock en las primeras de cambio. Saludos.

[Lucho_Pistolas]

La hipotesis que planteas requeriría las 8 Lupo mas el Grau (72 Otomats) mas las 6 Velarde (24 MM-38) agrupadas versus las 8 fragatas chilenas (10 si sumamos las 2 Leander) con 64 Harpoon Mk2 + las 4 Riquelme (16 MM-38) dejando de lado las tres Casma que están en Punta Arenas. En el papel 96 misiles antibuque versus 80.

De donde sacas 64 segun he leido el pedido han sido solo 20.

cifra que se eleva a 16 si sumamos los Exocet de los Cougans en vuelo.

Por eso mismo no sumo los Helos embarcados de las Lupos

Igual No te la veo tan facil, y eso de Proteccion anti misiles, hay la misma certeza de que funcionen en chile que en la MGP. ya que ninguno de los dos a sido utilizado podemos decir que son efectivos, solo en papeles.

[Luchodeza]

A ver, no creo que un ataque por saturación de misiles a una flota compacta chilena, en una batalla tipo Jutlandia en los mares fronterizos, sea tan facil.

La hipotesis que planteas requeriría las 8 Lupo mas el Grau (72 Otomats) mas las 6 Velarde (24 MM-38) agrupadas versus las 8 fragatas chilenas (10 si sumamos las 2 Leander) con 64 Harpoon Mk2 + las 4 Riquelme (16 MM-38) dejando de lado las tres Casma que están en Punta Arenas. En el papel 96 misiles antibuque versus 80.

(En el caso chileno habría que sumarle al menos cuatro Cougan en el aire con 2 MM-39 bajo su fuselaje, pero para este ejercicio prefiero dejarlos fuera)

Pero los mismos buques tienen diferencias enormes en cuanto a su misilería antiaérea y antimisil. Los 9 buques peruanos con 8 Albatros cada uno con un total de 72 misiles y los 8 buques chilenos con 128 SM-1, 64 Sea Sparrow y 64 Sea Wolf, es decir, 256 misiles como minimo.

Los factores que definirían la victoria, coincido con creer, que uno de ellos serían quién detecta primero y quién dispara primero. Pero una vez realizado el intercambio de misilazos deberiamos contar la respuesta que espera a esos misiles de los buques que atacan.

En este caso por cada Harpoon chileno (misil de evidente superioridad respecto al Otomat y el MM-38) existirá menos de un misil en respuesta de parte de la flota peruana. Osea, en el peor de los casos (hablando básicamente, casi sumando dos mas dos) 8 misiles deberían dar en su blanco, cifra que se eleva a 16 si sumamos los Exocet de los Cougans en vuelo.

En el otro caso, cada misil antibuque peruano tendría que enfrentar casi 3 misiles antiaéreos en su camino, uno de los cuáles (el SM1) le podría hacer blanco en un rango superior a los 40 kilómetros.

Por ultimo hay que recalcar que los buques peruanos carecen de un sistema antimisil de corto alcance, que la flota chilena si tiene. Habrá dos Goalkeeper y 6 Phalanxs por lo menos esperando los misiles residuales.

Mi explicación la han dado otros foristas, asi que espero no haber sido repetitivo, pero creo que se daba el caso reiterarla.

Saludos

A eso tendrias que sumarle la evidente diferencia tecnologica y los Scorpenes aunque tambièn contarian los 209 peruanos. Sobre artillerìa de corto alcance hay dos tipos de defensa " de ùltimo minuto" en la Marina de Guerra, son los antiaereos Igla y Strella, aunque tengo entendido que se estuvo barajando la posibilidad de colocar Javelins antiaereos ( guiados por un joystick que maneja el artillero y que ya posee el grupo de defensa aerea FAP). Para artillerìa de punto estan los cañones bitubo Breda Bofors de tiro ràpido guiado por radar, dispara balas explosivas con espoleta de aproximaciòn, 40 mm de calibre que si màs no me equivoco pueden lanzar 600 balas por minuto. Cada Lupo cuenta con dos baterias de cañones dobles de esta arma colocadas en la parte media posterior del buque. En todo caso este es el sistema antimisil de corto alcance.
Lucho

[Drusso2]

Luchodeza, gracias por la información sobre la defensa cercana de las Lupo, sumamente interesante y que obvie en mi análisis anterior. Efectivamente debi decir que la flota chilena cuenta con un sistema "corto alcance" mas moderno que las Lupos, en vez de darlo por inexistente. Otra vez, gracias.

Lucho Pistolas, sobre los Harpoon primero te cuento que estamos hablando sobre la base de que ambas flotas se enfrentan con su arsenal completo y sistemas activados. En ese plano, tal como recuerda Luchodeza, el tema de radares y deteccion tb es importante y ahi los sistemas chilenos son mas actuales.

Otro si, efectivamente se compraron 20 Harpoon en Estados Unidos pero se suele olvidar que tanto la compra de las fragatas en Holanda como en UK incluyeron una cuota de Harpoon e incluso, me atrevería a decir, la munición completa de algunos de estos buques (especialmente las tres Tipo 23).

A modo de ejemplo, si ves las llegada de las "L" Prat y Latorre y las "M" Blanco y Riveros, podrás observar en sus fotos que cada una llego a Valparaiso con 4 conteiners de Harpoon cada una. Creo y esto es una estimacion, que las fragatas chilenas portarán siempre 4 Harpoon en tiempos de paz, cifra que se debería elevar a ocho en caso de conflicto.

En resumen de la cifra total de Harpoons en Chile debería ser al menos 48 de esos misiles este año, quedando pendientes otros 16 que se debería realizar en el corto plazo. Sobre los MM-38, MM-39 y MM-40, hay varios sistemas todavía vigentes.

Saludos

[Scratch]

Pero.. una lupo no podria realizar un ataque de saturacion..

Osea, cuantos misiles puede guiar a la vez?

tengo entendido que solo 2

niidea como andaran los bixos chilenos, pero las Leander si no me ekivoco, andaban por las mismas..

[Lucho_Pistolas]

...efectivamente se compraron 20 Harpoon en Estados Unidos pero se suele olvidar que tanto la compra de las fragatas en Holanda como en UK incluyeron una cuota de Harpoon e incluso, me atrevería a decir, la munición completa de algunos de estos buques (especialmente las tres Tipo 23)...

Disculpa busco en Google y no encuentro ninguna indicacion de que las fragatas hayan venido armadas con esa version de Harpoons, es mas nisiquiera dicen que las fragatas venian con armameno

una lupo no podria realizar un ataque de saturacion..

Osea, cuantos misiles puede guiar a la vez?

Te equivocas, el barco puede realizar la guia de 2 Otomats, pero una caracteristica de ellos es que tu realizas los lanzamientos de ellos, el sistema asigna un misil guia, cuando requiere informacion el misil sube prende su radar actualiza la info y desciende, en caso de ser interceptado, otro misil asume la guia, osea que no es necesario que la Lupo tenga los sensores en los misiles.

[Mauricio]

...efectivamente se compraron 20 Harpoon en Estados Unidos pero se suele olvidar que tanto la compra de las fragatas en Holanda como en UK incluyeron una cuota de Harpoon e incluso, me atrevería a decir, la munición completa de algunos de estos buques (especialmente las tres Tipo 23)...

Disculpa busco en Google y no encuentro ninguna indicacion de que las fragatas hayan venido armadas con esa version de Harpoons, es mas nisiquiera dicen que las fragatas venian con armameno

Y como Google (¡Google!) no dice que sí, entonces de cajón significa que no... ¿Verdad?

Wow...