F-16 Vs. MiG-29

[faust]

Ahí se acaba el debate.

por que pit? si mas bien te estabas esperando para que aportaras al tema

[alejandro_]

no me digas que eres manolo el del bombo?

ahh en serio tio?

Las bromas (malas), la arrogancia, y la prepotencia te las guardas para tus amigos. Confianzas, conmigo, las justas.

nop de datos comunes de manejo publico, quieres echar numeros?

Pues habrá que echar números, porque según recuerdo del par de libros que tengo, ambos están muy igualados. Un MiG-29 tendría un poco de ventaja sobre un F-16, y un F-16C un poco sobre un MiG-29SM. En todo caso la diferencia es tan pequeña que practicamente no influye (5%).

El F-16 parece que alabea mejor, pero el MiG-29 podía girar a ángulos más cerrados. En todo caso ambos estaban muy igualados.

ahora, realmente lo que define la maniobrabilidad de los aviones modernos es: carga alar, relacion empuje/peso, coeficiente de arrastre y no recuerdo que otro, esos son los que dan los datos de alabeo o trepada o STRo ITR

A pesar de todo la trepada siguió siendo importante durante la guerra fria, en especial para los interceptores. El coeficiente de ¿arrastre? querrás decir resistencia [Drag coefficient] se utiliza en otros muchos aspectos.

disponia de F-15 (que escoltaron los F-16) y que tambien posee capacidad A-G aunque no lo creas, A-4, F-4, Kfir.... etc

¿Y de que autonomía disponen los A-4 con las bombas necesarias? precisamente una de las ventajas del F-16 ha sido su enorme radio de acción.

sin mucha modificaciones el F-16 podia desarrollar hasta cierto punto todas las misiones de los aviones tacticos de combate: combate A-A, ataque a objetivos terrestres moviles y fijos, ataques antibuques y ataques contra SAMs.. aj y el reconocimiento aereo.

¿Y hasta que grado estaban los pilotos entrenados para este tipo de misiones?

mira el block 15 podia llevar pods designadores, podia usar bombas guiadas electroopticamentes y si la situacion lo ameritaba podia usar misiles shrike, asi como si quisieran pods de reconocimiento... aparte de los sparrow y penguins o incluso el harpoon

Si, pero yo hablaba del Block 5.

esto quiere decir que en caso de una emergencia (ejemplo una guerra de gran escala que estreche los recursos de la FFAA poseedora del avion o que solo tenga este avion) puede ponerle rapidamente o configurarlos de la manera que necesite, cumpliendo su capacidad y versatilidad.

Si, pero para eso tambien hace falta que los pilotos estén entrenados en las tácticas y procesos necesitados para utilizar las armas. Y tambien estaría bien definir lo que son "pequeñas modificaciones".

como te repito, en caso de necesidad, esa capacidad es rapidamente disponible, y si en la tercera guerra mundial los F-16 de la otan hubieran sufrido por los disparos de R-27 desde mig-29 y su-27 (aunque tambine hay que incluir al mig-23 y el apex) solo es cuestion de hacer las modificaciones en los aerodromos con los kits necesarios para que el avion dispusiece de capacidad BVR con el sparrow

¿Estás seguro de que esa modificación se puede hacer a nivel de aeródromo? ¿sabrán los pilotos sacar provecho de estas armas?

ahora sencillamente el R-73 no posee un no-scape zone de 10nm como para que afirmen esas cosas, creo que es la tipica declaracion mal acotada y mal entendida.

La frase viene en el libro de John Lake sobre el MiG-29, que viene a demostrar la enorme ventaja que daba el HMS en el MiG-29. Si los MiG-29 se enfrentaban a pilotos novatos, estos eran derribados tán rapido que no aprendían nada.

si me dices que un mig-29 con IRST+HMS+R-73+R27T derriba cualquier cosa em 10nm (que es la manera que supongo), ese avion no tendria R-27R, asi que quitando su mayor ventaja con resecto al F-16A, misiles BVR

No, sólo hablaba de un combate WVR. Ciertamente el MiG-29 habría lanzado sus misiles BVR de haber podido antes de entrar en combate.

cabina transparante de policarbonato, asiento en 30º, filosofia de componentes LRU, radar multifuncional, HOTAS y cabina funcional con avionica integrada de combate (casi todo tambien lo tenia el F-15) y conputarizacion, FBW con relaxed stability....

Pero como tú dices eso tambien lo tiene el F-15, anterior al F-16.

ubicar inicialmente el blanco para un lanzamiento visial en CCIP como hicieron los israelies, en conjunto con el INS avanzado que le permite una presicion suficiente para llevar el avion hasta su blanco (otro secreto de los bombarderos) hace que el F-16 sea un excelente avion de ataque.

El ataque se produjo a baja cota, y los israelies se pudieron beneficiar de información suministrada por los iranies.

yo hablaba de otras cosas mas especificas, no en el contexto general, el Mig-29 derribado en yugoslavia estaba en el aire, estaba armado y se enfrentó a un F-16AM, en ese punto valia era ellos mismos y solitos, 1 a 1 se puede erradamente decir, y el F-16 le metió un amraams al mig-29 desde 20nm, alli no valio IRST+HMS+archer...

Vamos a ponerlo de otra manera: un MiG-29 export, no operacional al 100%, con los equipos RWR que daban problemas, operados por un pais que llevaba años sin recibir piezas de repuesto, con pilotos que volaban 40 horas al año, fueron derribados por F-16AM holandeses de última generación apoyados por AWACS. Posteriormente algunos de los mandos yugoslavos fueron juzgados por haber enviado un avion que no estaba operacional al 100%.

en irak el mig-29 que erroneamente derribo a su compañero mig-23 estaba suficientemente cerca de los F-15 como para usar el archer, que pasó, en el stress y apuro del combate, de noche, la cabina y mecanizacion complicada del mig-29 aunado a un eeror del piloto hizo que se creara esa situacion....

El derribo del MiG-23 fue cosa del piloto. Y como tú dices de nada sirve el avión si el piloto se estrella el solo al meterse en una maniobra sin salida. Y para activar el modo "Schlem", como es conocido por los alemanes, hace falta operar unos pocos botones (<12). Nada especialmente complicado, los pilotos alemanes nunca tuvieron ese problema. El problema al que tú te refieres es a la inferior SA (situational awareness), inferior en los MiG-29 export frente a los F-15C.

si, el mig-25, viejito y todo, es una impresionante maquina, el hecho es que el amraams estuvo operativo en los primeros F-16 en el 91, solo 3 años despues de la entrada en gran numero de mig-29 (1988)

Estuvo operativo en unas cuantas unidades, más bien pocas. El resto seguía operando los F-16 de versiones anteriores.

primero, el que un caza pueda llevar bombas tontas y cohetes no lo hace multirol, quizas pueda lanzar una bombas alla, o unos cohetes mas aca, pero la presicion es lo que cuenta, y una direccion de tiro computarizada con un CEP de 15 a 30 metros a 6000 metros de altura es algo bueno, no una simple mira balistica para el lanzamiento de bombas tontas con un CEP horroroso como lo puede tener el mig-29.. por favor....

Supongo que nos podrás dar números para comparar.

aunque en esto tengas razon, creo que hablamos es de las capacidades iniciales de los aviones, no en lo que evolucionan, claro tu agarras un mig-29S y los upgradeas y tienes un avion como el SMT, pero cuanto te costó el upgrade para tener capacidades similares a los que tuvo el F-16 desde el principio y que creo escuela?

Otra vez volvemos al punto inicial. Yo te pregunto que capacidades tenía el F-16 Block 5 y tú me dices que con X o Y modificación, que es sencillisima de aplicar, puede hacer un enorme número de misiones. El problema es que el piloto vuela con lo que tiene, y si el F-16 inicial no tiene capacidad BVR, antiradar, o antibuque, no la tiene.

Saludos.

[Flagos]

que el mig-29 no ha tenido una actuacion en combate satisfactoria en parte a su filosofia y caracteristicas del diseño,

Ahora, las victorias obtendidas por cazas occidentales:

1-Se deben a ergonomia de las cabinas, mejor vision, mandos HOTAS y avionica automatizada, mejores capacidades de antonomia de deteccion con mejores radares de busqueda y mejor ECCM o simplemente a una exelente la vinculacion con CGI (AWACS) que otorgaron el mejor vector de entrada al combate. Es decir, ¿Hubo combates frontales o simplemente los AWACS guiaron a los cazas occidentales en superioridad numérica directamente detrás del Mig? (Que fue lo que vía radares en buques hicieron los británicos en Malvinas; donde solo hubo un combate).

2-¿A qué distancias ocurrieron los derribos? Porque entiendo que por lo menos hasta la guerra en la ex-Yogoslavia, se requería identificación visual del blanco?

[mma]

mira el block 15 podia llevar pods designadores, podia usar bombas guiadas electroopticamentes y si la situacion lo ameritaba podia usar misiles shrike, asi como si quisieran pods de reconocimiento... aparte de los sparrow y penguins o incluso el harpoon

No se los block-15 de la Usaf, pero los block-15 probados por España ofrecidos por GD durante el Faca no podian llevar designadores, de hecho fue una de las condiciones que el 16 no cumplio y el 18 si. Posterioremente se probo el -25 que si podia llevarlos, pero en aquella epoca, por lo menos el que se ofrecio aqui, no podia. Esta mas que documentado en toda la bibliografia oficial publicada.

entonces venimos al punto, en caso de una guerra mundial global entre OTAN vs Pacto de varsovia, cuanto puede durar la conversion de los F-16 para tener capacidad BVR en caso de que hayan sufrido bajas importante a manos de aviones con capacidad BVR?

Depende del avion y depende de la prevision. Dentro de los bloques hay distintos subbloques que son los que dan una capacidad similar. No todos los aviones del mismo bloque son iguales ni todas las conversiones pueden hacerse a nivel de aerodromo. Vovliendo al caso de antes la unificacion de bloques de nuetros F-18 (en teoria todos iguales pero unos capaces de usar unas armas y otros no) supuso casi dos años de trabajo a nivel Depot.

claro que no lo tenia, pero acaso es eso reelevante en un combate BVR

pues dejame decirte que no?

me diras y por que?

bueno porque en general las ROE (rules of engagement) que se despachan en los teatros de combate establece que el IFF solo dá identificacion de "amigos" y "desconocidos", ya que puede ser que un transpondedor IFF este inoperativo en una nave y asi evitar frtaicidios...

hay cuentos de la vida real que ilustra el asunto, pero no lo voy a echar...

por eso aunque el interrogador IFF es una herramienta, no es indispensable en un combate BVR.

entonces desde ese punto, es irrelevante hasta cierto punto la presencia o no de IFF en una aeronave para su multifuncionalidad.

Totalmente relevante y mas en esa epoca. Es mas, sin IFF (u otro medio electronico similar que se llame de otra manera el BVR es imposible por definicion.

Ahora existen otros metodos usados siempre en combinacion con el IFF que sigue siendo el instrumento basico. Entonces la unica manera de intentar saber si un blanco era amigo o no era el IFF y precisamente por la relativamente poca fiabilidad que tenian es por lo que se establecen unas Roe que obligan a una identificacion positiva que solo puede ser de manera visual. No existia otro medio electronico para identificar un blanco a distancia que no fuera el IFF y una identificacion positiva visual lleva a que no exista el BVR.

Y eso tampoco quiere decir que las Roe usadas en conflictos con superioridad numerica, donde los derribos propios son mas faciles que ocurran, sean las mismas que se pueden llegar a usar en condiciones de inferioridad donde la probabilidad de fuego amigo disminuye.

eso demuestra que el arma esta certificada, le han hecho las pruebas de separacion y carrying en el avion y que esta integrada en el sistema de armas del avion...

No necesariamente. El Exocet estaba integrado en el Mirage F-1 pero solo los F-1 iraquies tenian posibilidad de llevarlo siendo necesarias modificaciones profundas en el avion a nivel de fabricante para poder hacerlo. Las Durandal fueron probadas en el F-18, lanzadas y filmadas pero no fueron integradas en el sistema.

Una imagen, o dos o tres, solo demuestran que se han hecho unas pruebas pero no que esten certificadas e integradas. Puede que alguno haya visto una imagen de un Mirage español con 2 SW en un lanzador doble pero eso no significa que los Mirage F-1 españoles tengan integrado ese sistema o que puedan usarlo, menos aun los de los demas usuarios o que la transformacion sea sencilla.

[ICBM44]

hay miles de situaciones , pero lo que es claro es que ningun F16 se la tiene facil ante un MIG29 ESO SI EN IGUALDAD DE CONDICIONES , es mas en Igualdad de condiciones la leve superioridad se la doy al Mig29 , pero es claro si al F16 le agregamos Awacas , mandos Hotas , y Misiles Amrram AIM120 , y del otro lado se encuentra un MIG29 volando de casualidad sin repuestos , y solo con sus cañones , sin apoyo de nada , y su piloto volando 20 horan anuales , es claro el F16 ganara siempre pero si esto lo invertimos , el Mig29 supera al F16 en IGUALDAD DE CONDICIONES , y Pilotos de Elite.

[ICBM44]

Como varias veces en entrenamientos , Pilotos Alemanes en Migs29A , superaron ampliamente a gran gama de cazas de la OTAN.

[mma]

Los entrenamientos valen para lo que valen, para entrenar, pero para poder decir que las conclusiones que se han sacado de un entrenamiento son validas para demostrar esto o aquello hay que saber de entrada cuales han sido las condiciones de partida. Muchas veces lo que se busca es precisamente eso, poner a un sistema en inferioridad de partida para ver si puede superar los problemas. Otras veces se busca lo contrario, se parte de una situacion de superioridad. Y pocas veces se combate a cara de perro de igual a igual porque nunca se parte en condiciones de igualdad. Algo tan sencillo como la seleccion de los pilotos participantes o la meteo deciden el resultado para un lado o para otro.

Los entrenamientos de verdad, en los que se sacan conclusiones validas, no salen a la luz porque dejan a la vista los puntos debiles de los sistemas de armas y nadie muestra sus puntos vulnerables.

[El Ovispo]

Que opinan acerca de éste documento.

Copyright 2007 Inside Washington Publishers
All Rights Reserved
Inside the Air Force
January 26, 2007
SECTION: Vol. 18 No. 4

LENGTH: 511 words

HEADLINE: DOD COMPTROLLER CUTS ALL MONEY FOR F-16 RADAR UPGRADE

BODY:


The Pentagon comptroller has told the Air Force to remove all money budgeted for an F-16 radar upgrade effort because the service terminated the program last year, according to an internal budget memorandum that reflects changes to the service's fiscal year 2008 budget plans.

The changes to the Air Force budget plan call for an $8 million reduction in FY-08 and removing all funding originally budgeted in FY-09 through FY-13 for the Northrop Grumman radar improvement program, according to program budget decision No. 703. Tina Jonas, the Pentagon comptroller, approved the budget document on Dec. 12 and directed the Air Force to make a number of changes to its FY-08 spending request, which is being readied for submission to Congress next month.

A Northrop Grumman spokeswoman acknowledged this week that the company has stopped its F-16 radar development for the Air Force.

Aircraft," according to the document, obtained by InsideDefense.com. "The Air Force estimate assumes the termination of the development of this capability for the F-"The alternative reduces the Air Force estimate for AN/APG-68 V(10) radar development by $8.0 million in FY-08 due to the termination of the program for the F-1616 aircraft and has removed all development funding in the outyears."

Because the FY-07 budget "contains $8.0 million for this effort, placed in the budget prior to the termination decision . . . this funding can be used to forward finance the [FY-08] F-16 development efforts," the document states.

The radar "provides an all-weather capability to the F-16 aircraft to take full advantage of precision guided munitions," according to the document. The system was expected to be integrated into Block 40 and 50 F-16 aircraft and the capability was supposed to be incorporated into other blocks as required, according to information the Air Force sent Congress as part of its FY-06 budget request.

In 2004, the service listed the upgrades at the top of its unfunded priorities list for its FY-05 budget (ITAF, March 12, 2004, p1). In July 2005, the service awarded Northrop Grumman a three-year contract to finish developing a fire-control radar replacement kit that would improve performance and enhance reliability in approximately 240 F-16C and D fighter aircraft.

Six U.S. allies have purchased the similar V(9) version of the radar as standard equipment on new F-16s.

In 2004, the service awarded Northrop Grumman a two-year $22 million contract to develop the lesser AN/APG-68 V(9) radar replacement kit for its 280 F-16C and D fighter aircraft. "The (V)9 variant provides a 33 percent improvement in air-to-air detection range over earlier versions of the radar and introduces synthetic aperture radar, which allows high-resolution ground mapping for 24-hour, all-weather precision strike capability," according to the statement. "The combination of new technology with open-systems architecture also reduces total ownership cost of the radar."

At press time (Jan. 25), a request for comment to the F-16 program upgrades office was not answered. -- Marcus Weisgerber

LOAD-DATE: January 27, 2007

[faust]

no me digas que eres manolo el del bombo?

ahh en serio tio?

Las bromas (malas), la arrogancia, y la prepotencia te las guardas para tus amigos. Confianzas, conmigo, las justas.

ok si te paresco abusador por una simple pregunta medio jocosa, entonces disculpame, realmente entro a divertirme no despues de haber tenido un mal dia...


con respecto a lo demas, no aportas muchas cosas como para poder responderte mas de lo que hice, casi siempre haces es preguntas de dudas razonables sobre las acotaciones en vez de explicar lo que pones en duda.

[foxtrot_black]

Que opinan acerca de éste documento.

Copyright 2007 Inside Washington Publishers
All Rights Reserved
Inside the Air Force
January 26, 2007
SECTION: Vol. 18 No. 4

LENGTH: 511 words

HEADLINE: DOD COMPTROLLER CUTS ALL MONEY FOR F-16 RADAR UPGRADE

BODY:


The Pentagon comptroller has told the Air Force to remove all money budgeted for an F-16 radar upgrade effort because the service terminated the program last year, according to an internal budget memorandum that reflects changes to the service's fiscal year 2008 budget plans.

The changes to the Air Force budget plan call for an $8 million reduction in FY-08 and removing all funding originally budgeted in FY-09 through FY-13 for the Northrop Grumman radar improvement program, according to program budget decision No. 703. Tina Jonas, the Pentagon comptroller, approved the budget document on Dec. 12 and directed the Air Force to make a number of changes to its FY-08 spending request, which is being readied for submission to Congress next month.

A Northrop Grumman spokeswoman acknowledged this week that the company has stopped its F-16 radar development for the Air Force.

Aircraft," according to the document, obtained by InsideDefense.com. "The Air Force estimate assumes the termination of the development of this capability for the F-"The alternative reduces the Air Force estimate for AN/APG-68 V(10) radar development by $8.0 million in FY-08 due to the termination of the program for the F-1616 aircraft and has removed all development funding in the outyears."

Because the FY-07 budget "contains $8.0 million for this effort, placed in the budget prior to the termination decision . . . this funding can be used to forward finance the [FY-08] F-16 development efforts," the document states.

The radar "provides an all-weather capability to the F-16 aircraft to take full advantage of precision guided munitions," according to the document. The system was expected to be integrated into Block 40 and 50 F-16 aircraft and the capability was supposed to be incorporated into other blocks as required, according to information the Air Force sent Congress as part of its FY-06 budget request.

In 2004, the service listed the upgrades at the top of its unfunded priorities list for its FY-05 budget (ITAF, March 12, 2004, p1). In July 2005, the service awarded Northrop Grumman a three-year contract to finish developing a fire-control radar replacement kit that would improve performance and enhance reliability in approximately 240 F-16C and D fighter aircraft.

Six U.S. allies have purchased the similar V(9) version of the radar as standard equipment on new F-16s.

In 2004, the service awarded Northrop Grumman a two-year $22 million contract to develop the lesser AN/APG-68 V(9) radar replacement kit for its 280 F-16C and D fighter aircraft. "The (V)9 variant provides a 33 percent improvement in air-to-air detection range over earlier versions of the radar and introduces synthetic aperture radar, which allows high-resolution ground mapping for 24-hour, all-weather precision strike capability," according to the statement. "The combination of new technology with open-systems architecture also reduces total ownership cost of the radar."

At press time (Jan. 25), a request for comment to the F-16 program upgrades office was not answered. -- Marcus Weisgerber

LOAD-DATE: January 27, 2007

lol osea tenemos F-16 para rato!!! dudo que un mig logre esto!

[faust]

que el mig-29 no ha tenido una actuacion en combate satisfactoria en parte a su filosofia y caracteristicas del diseño,

Ahora, las victorias obtendidas por cazas occidentales:

1-Se deben a ergonomia de las cabinas, mejor vision, mandos HOTAS y avionica automatizada, mejores capacidades de antonomia de deteccion con mejores radares de busqueda y mejor ECCM o simplemente a una exelente la vinculacion con CGI (AWACS) que otorgaron el mejor vector de entrada al combate. Es decir, ¿Hubo combates frontales o simplemente los AWACS guiaron a los cazas occidentales en superioridad numérica directamente detrás del Mig? (Que fue lo que vía radares en buques hicieron los británicos en Malvinas; donde solo hubo un combate).

2-¿A qué distancias ocurrieron los derribos? Porque entiendo que por lo menos hasta la guerra en la ex-Yogoslavia, se requería identificación visual del blanco?

flagon, aunque lo que dices con respecto a la superioridad de numeros y sistemas AEW&C es cierta, lo que no es es que estos aviones sino en fases avanzadas y reciente han tenido vinculacion con plataformas AWACS, antes el unico vinculo era la comunicacion radial entre piloto y los operadores en el awacs

lo de las distancias... ehh creo que el F-16 disparó desde 20nm, generalmente no se dispara un amraam mas alla de 23nm, y este es la cifra de la distancia de disparo de elfrentamiento F-15/MiG-29 en yugoslavia again.

en el 91, no recuerdo la distancia, es mas no recuerdo haberlo sabido...

mira el block 15 podia llevar pods designadores, podia usar bombas guiadas electroopticamentes y si la situacion lo ameritaba podia usar misiles shrike, asi como si quisieran pods de reconocimiento... aparte de los sparrow y penguins o incluso el harpoon

No se los block-15 de la Usaf, pero los block-15 probados por España ofrecidos por GD durante el Faca no podian llevar designadores, de hecho fue una de las condiciones que el 16 no cumplio y el 18 si. Posterioremente se probo el -25 que si podia llevarlos, pero en aquella epoca, por lo menos el que se ofrecio aqui, no podia. Esta mas que documentado en toda la bibliografia oficial publicada.

los F-16A block 15 tienen posibilidad de portar designadores en las estaciones 5L y 5R (donde habituamos verlas en todos los F-16) ese modelo es el que introdujo esa posibilidad y la causante de algunos de los cambios mas visibles con respcto a los block anteriores, que es el Big-tail (elevadores mas grande para mejorar el control en el eje vertical y compenzar tambien las interferencias con los pods)

de los pods, bueno lantir, pave penny incialmente (no recuerdo otro) pero un ejemplo patente de la posibilidad de usar pods mas modernos es los F-16 de la FAV, block 15 y que pueden portar los litening, esos aviones no tienen mas modificaciones al respecto que la carga de control de software en el FCC quizas...

entonces venimos al punto, en caso de una guerra mundial global entre OTAN vs Pacto de varsovia, cuanto puede durar la conversion de los F-16 para tener capacidad BVR en caso de que hayan sufrido bajas importante a manos de aviones con capacidad BVR?

Depende del avion y depende de la prevision. Dentro de los bloques hay distintos subbloques que son los que dan una capacidad similar. No todos los aviones del mismo bloque son iguales ni todas las conversiones pueden hacerse a nivel de aerodromo. Vovliendo al caso de antes la unificacion de bloques de nuetros F-18 (en teoria todos iguales pero unos capaces de usar unas armas y otros no) supuso casi dos años de trabajo a nivel Depot.

desde que salió el block 15, se realizaron las modificaciones OCU a todos los block anteriores y al 15 inclusive, para ponerlos en un standard comun que es el block15OCU de la OTAN

proceso gradual, sip, pero que apuro habia que tener?, modificaciones? por alli anda la lista, no son sencillas pero tampoco algo de rediseño general.

claro que no lo tenia, pero acaso es eso reelevante en un combate BVR

pues dejame decirte que no?

me diras y por que?

bueno porque en general las ROE (rules of engagement) que se despachan en los teatros de combate establece que el IFF solo dá identificacion de "amigos" y "desconocidos", ya que puede ser que un transpondedor IFF este inoperativo en una nave y asi evitar frtaicidios...

hay cuentos de la vida real que ilustra el asunto, pero no lo voy a echar...

por eso aunque el interrogador IFF es una herramienta, no es indispensable en un combate BVR.

entonces desde ese punto, es irrelevante hasta cierto punto la presencia o no de IFF en una aeronave para su multifuncionalidad.

Totalmente relevante y mas en esa epoca. Es mas, sin IFF (u otro medio electronico similar que se llame de otra manera el BVR es imposible por definicion.

Ahora existen otros metodos usados siempre en combinacion con el IFF que sigue siendo el instrumento basico. Entonces la unica manera de intentar saber si un blanco era amigo o no era el IFF y precisamente por la relativamente poca fiabilidad que tenian es por lo que se establecen unas Roe que obligan a una identificacion positiva que solo puede ser de manera visual. No existia otro medio electronico para identificar un blanco a distancia que no fuera el IFF y una identificacion positiva visual lleva a que no exista el BVR.

Y eso tampoco quiere decir que las Roe usadas en conflictos con superioridad numerica, donde los derribos propios son mas faciles que ocurran, sean las mismas que se pueden llegar a usar en condiciones de inferioridad donde la probabilidad de fuego amigo disminuye.

totalmente relevante?? y mas en esta epoca???

dejame explicar los motivos por los cuales no creo que eso sea asi...

desde que existe el combate BVR, la ROE standard de interceptacion BVR requeria la identificacion visual del enemigo, la tactica era que el lider bloqueara al enemigo mientras su punta se adelantaba y daba identificacion visual del blanco...

esa tactica es la causante de que en vietnam los F-4 se las vieron tan mal con los mig-21 y mig-17

y ejemplos asi hay por monton, tambien en la guerra del yom kippur y otras


actualmente, inclusive con datalink directo entre un avion y una plataforma EW&C las ROE standard en la mayorias de los casos es:

-Identificacion de emisiones por ESM o RWR
-NCTR
-una accion hostil detectada directamente o indirectamente (informacion de otras fuerzas amigas
-Identificacion visual

en general, si ocurre aunque sea una de estas condiciones, es posible declarar como "eemigo" al avion detectadon y emplear armamento...


condiciones que tienen que existir mas de una para declarar a un blanco como "enemigo"

-Identificacion IFF
-procedencia del blanco (claro si vez que viene del territorio enemigo o desde una base, lo mas probable que sea enemigo, pero tambien puede ser un avion enemigo regresando de un ataque, por eso las ROE son variables dependiendo de la situacion general)
-perfil del blanco (como se comporta, como esta volando, en que patron, de ataque, de interceptacion)


si falla algunos de estos, no se puede declara como "enemigo" al blanco, sino "outlaw" que significa que se presume ser un enemigo, pero no se puede emplear armas porque no hay identificacion positiva.


algunos ejemplos de situaciones que comentaba:

-en las primeras noche de tormenta del desierto, fue detctado un blanco que volaba bajo y rapido hacia arabia saudita -hacia una base aerea- fuera de las rutas de egreso establecidas(perfil de ataque, procedencia enemiga, claramente declarado outlaw por el AWACS) el AWACS ordena a unos F-15 en CAP en interceptar (no disparar solo averiguar) el blanco, despues de fallidos intentos de comunicarse con el outlaw, los F-15 se acercan y hacen interrogacion IFF al blanco, fallida, pues el AWACS declara hostil el blanco (lo que quiere decir autorizacion del uso de armamento) el jefe del vuelo de F-15, todavia sospecuamente no estando satisfecho, ordena un reconocimiento visual del blanco (no se si lo hizo el o el wingman) el resultado: un Tornado saudi, que se habia quedado con poco combustible y volvia a su base, por lo cual se habia salido de las rutas de egreso, el IFF no respondio afirmantivamente prque estaba codiicado de otra manera al standard que estaba usando la coalicion.


moraleja, no hay que fiarse de los IFF


-despues de la guerra del golfo, en cumplimiento del No-fly zone en la operacion northern watch, se detecta el vuelo de 2 blancos que vuelan bajo y lento (helicopteros) igualmente, tenia un perfil de vuelo y procedencia sospechosos (parecia provenir de la zona no controlada de irak, parecia dirigirse hacia los kurdos) se envia los F-16 en patrulla, de nuevo falla la comunicacion radial con los blancos, y la interrogacion IFF, se envia un F-16 a reconocer visualmente los blancos (ahora te digo, si el IFF no respondio, por que tenian que identificar visualmente los blancos? segun tu vision, es algo indispensable en los combate BVR, simple, porque los IFF no permiten declarar hostiles a los blancos y se necesita una identificacion positiva de alguna otra manera como los primeros puntos que te indique) el F-16 los identifica como Mi-24, identificacion positiva, se da la orden de derribo y los F-16 le mete sendos AIM-120 a los helos.

resultados, el tristemente celebre derribo de los blackhawk en irak que resulta en la muerte de como 30 soldados y pilotos de EEUU)

aqui indudablemente lo que falló son los ojos del piloto del F-16, pero igual el IFF no dio informacion positiva de los blancos, no clarifico la situacion general...

el motivo, los transpondedores IFF estaban apagados

moraleja: los IFF no son determinantes en la condiciones BVR, porque inclusive si una aeronave es amiga, puede estar dañado, mal configurado o apagado)


-en 1987 u 89 no recuerdo, un crucero de EEUU en el golfo persico detecta una señal de IFF que parecia ser del patron de las que usan los F-14 iranies, luego detecta un avion ue proviene desde una base irani de F-14 que se dirige hacia el crucero, intentan comunicarse con el avion, falla la comunicacion radial, cuestionan el IFF, ahora retorna una señal comercial (que tambien podia seguir siendo el F-14), aun cuando todavia los EEUU recordaba el incidente del Stark en las mismas aguas, el comandante no autoriza el derribo del blanco, y este sigue acercandose hasta que erroeamente un controlador cree que el blanco comienza a descender (un claro patron de ataque contra el buque) y se ordena el derribo, se lanzan 2 Standard SM-2 contra el blanco, y pum lo derriban.

resultado, un airbus A300 de iran air derribado con mas de 300 muertos.


moraleja, aunque las condiciones parecian un avion enemigo, la informacion IFF no clarificó el asunto.

todavia sigues convecido que el IFF es tan relevante en combate BVR

es util y relevante, pero es una medida no determinante. y en muchas ocasiones obviable.

eso demuestra que el arma esta certificada, le han hecho las pruebas de separacion y carrying en el avion y que esta integrada en el sistema de armas del avion...

No necesariamente. El Exocet estaba integrado en el Mirage F-1 pero solo los F-1 iraquies tenian posibilidad de llevarlo siendo necesarias modificaciones profundas en el avion a nivel de fabricante para poder hacerlo. Las Durandal fueron probadas en el F-18, lanzadas y filmadas pero no fueron integradas en el sistema.

Una imagen, o dos o tres, solo demuestran que se han hecho unas pruebas pero no que esten certificadas e integradas. Puede que alguno haya visto una imagen de un Mirage español con 2 SW en un lanzador doble pero eso no significa que los Mirage F-1 españoles tengan integrado ese sistema o que puedan usarlo, menos aun los de los demas usuarios o que la transformacion sea sencilla.

en este caso si, el sparrow estaba probado para ser utilizado en los F-16, y no necesitaba modificaciones profundas a nivel de fabricante para que las utilizara.

hay miles de situaciones , pero lo que es claro es que ningun F16 se la tiene facil ante un MIG29 ESO SI EN IGUALDAD DE CONDICIONES , es mas en Igualdad de condiciones la leve superioridad se la doy al Mig29 , pero es claro si al F16 le agregamos Awacas , mandos Hotas , y Misiles Amrram AIM120 , y del otro lado se encuentra un MIG29 volando de casualidad sin repuestos , y solo con sus cañones , sin apoyo de nada , y su piloto volando 20 horan anuales , es claro el F16 ganara siempre pero si esto lo invertimos , el Mig29 supera al F16 en IGUALDAD DE CONDICIONES , y Pilotos de Elite.

primero, no hay que hablar de los pilotos de elite pueden o no pueden hacer

segundo, es claro que los mig-29 volados en combate muchas veces tenian malos equipos o entrenamiento, pero tambien obvias que en africa los mig-29 volados por mercenarios bien entrenados fueron derribados por su-27, el su-27 no es el F-16, pero demuestra que con buenos misiles BVR (y en este caso mejor radar) los mig-29 tambien han perdido y en casi igualdades de condiciones en combate WVR con el enemigo (el su-27 es menos maniobrables que el F-16)

las tacticas que mencione de enfrentamiento WVR entre un F-16A con AIM-9L/M y un mig-29S con HMS y R-73, no son faciles de hacer, pero es posible que un piloto regular tanto en habildad como entrenamiento puede ejecutarla adecuadamente y efectivamente


el unico oponente peligroso en la epoca de los F-16A en combate BVR tacticos quizas sea versiones avanzadas del mig-23, aun asi vimos lo que paso en el valle de la beeka, y no estoy hablando de la superioridad de equipo y deteccion&control israeli o la falta de entrenamiento adecuado sirio, sino que el Apex combinado con las caracteristicas EECM de la mayoria de set para el mig-23 no lo hacian una avion tan efectivo en combate A-A, asi que un F-16A tenia buenos chances de eludir o negar la capacidad BVR del mig-23 promedio y hacer cuenta de el en combate WVR, e incluso cuando el miG-29 entro en gran numero en servicio, solo hay una diferencia de pocos años con respecto a los F-16 con capacidad BVR (y algunos como los ADF son contemporaneos)


asi que esa vision de oleadas de F-16A armadas com pobresitos sidewinders borradas del cielo por invencibles Mig-29 con R-27 y R-73 es bastante incierta.... y para decirlo de manera simplista, cualquier mig-29 se podia mantener a raya con un simple tiro largo de amraam (e incluso con mig-29 con R-77, las cosas todavia siguen siendo dificiles)

asi que no me vengas ICBM con esas visiones de superioridad aplastante del mig-29, ciertamente es un avion valido y peligroso, pero el F-16 lo ha sido mas a lo largo de los años...

que tengas una opinion propia... pues te la respeto hombre!!!

[Flagos]

flagon, aunque lo que dices con respecto a la superioridad de numeros y sistemas AEW&C es cierta, lo que no es es que estos aviones sino en fases avanzadas y reciente han tenido vinculacion con plataformas AWACS, antes el unico vinculo era la comunicacion radial entre piloto y los operadores en el awacs

Ok, pero eso no quita que las victorias deben mucho a eso. Por lo tanto no podemos asegurar que la posición tomada inicialmente pero el F-16 haya sido la correcta.

lo de las distancias...

Más de lo mismo, tú lo dices, se requiere la identificación visual, luego, no podemos decir que la apuesta al BVR por radar haya sido superior a apostar por un combate cercano en base a off boresight.

A lo que voy es:

1-No podemos decir que el Mig haya seguido al F-16, porque el soviético fue el primero en contrar con capacidad BVR y off boresight, el F-16 con capacidad multirol. Lo que hubo fue una evolución de ambos aviones.

2-Tampoco podemos decir que la aproximación de EE.UU al combate AA haya sido la correcta; en tus palabras: "EEUU se inclino en mejorar la capadidad BVR, sobretodo desarrollando misiles con guia activa terminal, el resultado el AMRAAM, configuracion y ergonomia de las cabinas como mejor vision, mandos HOTAS y avionica automatizada, mejores capacidades de antonomia de deteccion con mejores radares de busqueda y mejor ECCM, URSS se abocó en la vinculacion con CGI, en detrimento de la antonomia de los cazas y por ende en la ergonomia y mecanizacion de las cabinas, enfocandose en misiles de corto alcance off-boresight con miras en el casco, e IRST para lidiar con las ECM, el resultado todo conocido..." ; dado que las victorias obtenidas por los cazas americanos se han debido en gran parte al CGI y a la superioridad numérica.

3-Finalmente tampoco podemos decir que la apuesta al BVR x radar fue superior a los misiles off boresight, porque en la práctica, la confirmación visual, (y con ella la entrada en el rango de los IR) siempre se hizo necesaria (no por nada aparece ahora el 9x tras la experiencia only 120s).

Con esto no coloco al Mig por encima ni mucho menos (creo que el F-16 tiene una gran ventaja: ser monoreactor, no hay que olvidar la condición de "avión barato" de ambos), solo que no puede afirmarse el trío anterior.

En estos casos me gusta un ejemplo: al día de hoy nadie puede asegurar objetivamente cual fue el mejor caza de la SGM, y eso a más de 60 años de la misma y con miles de combates librados, todo se sigue reduciendo a gustos.

Saludos.

[faust]

flagon, aunque lo que dices con respecto a la superioridad de numeros y sistemas AEW&C es cierta, lo que no es es que estos aviones sino en fases avanzadas y reciente han tenido vinculacion con plataformas AWACS, antes el unico vinculo era la comunicacion radial entre piloto y los operadores en el awacs

Ok, pero eso no quita que las victorias deben mucho a eso. Por lo tanto no podemos asegurar que la posición tomada inicialmente pero el F-16 haya sido la correcta.

pero parece serla tendencia, alos cazas ex-sovieticos le han tratado de incorporar el R-77 de manera mas rapida que los cazas occidentales misilesoff-boresight y HMCS, asi que la tendencia "tiende" a mas las caracteristicas aparecidas con el F-15 y el F-16 que las desarrolladas por la tendencia ex-sovietica...

lo de las distancias...

Más de lo mismo, tú lo dices, se requiere la identificación visual, luego, no podemos decir que la apuesta al BVR por radar haya sido superior a apostar por un combate cercano en base a off boresight.

creo que se te olviido leer arriba loque dije sobre las ROE standard

-Identificacion de emisiones por ESM o RWR
-NCTR
-una accion hostil detectada directamente o indirectamente (informacion de otras fuerzas amigas
-Identificacion visual

en general, si ocurre aunque sea una de estas condiciones, es posible declarar como "eemigo" al avion detectadon y emplear armamento...

en el caso F-16AMvsMiG-29, creo que el RWR del F-16 le indicó que era un mig-29 por su emisiones de radar.

y por lo menos en unos de los casos con los F-15, hubo NCTR, y probablemente tambien en los demas casos...

A lo que voy es:

1-No podemos decir que el Mig haya seguido al F-16, porque el soviético fue el primero en contrar con capacidad BVR y off boresight, el F-16 con capacidad multirol. Lo que hubo fue una evolución de ambos aviones.

sip, quien tiene cosas mas en comun, un MiG-29 modernizado a un F-16, o un F-16 modernizado a un mig-29?


si no lo quieres ver estas obviando la realidad, y si quieres sacas la lista de las modificaciones y caracteristicas agregadas al mig-29 en cualquier paquete de modernizacion existente y comparalas con las versiones del F-16

2-Tampoco podemos decir que la aproximación de EE.UU al combate AA haya sido la correcta; en tus palabras: "EEUU se inclino en mejorar la capadidad BVR, sobretodo desarrollando misiles con guia activa terminal, el resultado el AMRAAM, configuracion y ergonomia de las cabinas como mejor vision, mandos HOTAS y avionica automatizada, mejores capacidades de antonomia de deteccion con mejores radares de busqueda y mejor ECCM, URSS se abocó en la vinculacion con CGI, en detrimento de la antonomia de los cazas y por ende en la ergonomia y mecanizacion de las cabinas, enfocandose en misiles de corto alcance off-boresight con miras en el casco, e IRST para lidiar con las ECM, el resultado todo conocido..." ; dado que las victorias obtenidas por los cazas americanos se han debido en gran parte al CGI y a la superioridad numérica.

te vuelvo a repetir, se habla o se desarrolla mas y es mas comun el combate BVR con misiles de guia activa que los HMCS y misiles off-boresight, solo da un vistazo que la prioridades de todos los aviones de esta y las siguiente generacion ha sido integrar o desarrollar misiles de guia activa y luego como opcion o upgrade los HMCS y misiles off-boresight.

has otra vez una listica de los aviones actuales y sus caracteristicas.

3-Finalmente tampoco podemos decir que la apuesta al BVR x radar fue superior a los misiles off boresight, porque en la práctica, la confirmación visual, (y con ella la entrada en el rango de los IR) siempre se hizo necesaria (no por nada aparece ahora el 9x tras la experiencia only 120s).

no? el 9x es apenas ahora que entra en servicio y se proyecta su introduccion en todo elinventario de caza en elfuturo cercano, el AIM-120 esta integrado en todos los aviones de EEUU desde mitad de los 90s y van por el modelo C en sus versiones avanzadas, con capacidad de datalink con AWACS,creeme, esmejor matar a la larga distancia con misiles efectivos que acercarse y jugar a la ruleta rusa.

En estos casos me gusta un ejemplo: al día de hoy nadie puede asegurar objetivamente cual fue el mejor caza de la SGM, y eso a más de 60 años de la misma y con miles de combates librados, todo se sigue reduciendo a gustos.

Saludos.

no estoy tan de acuerdo, porque en la vida real no es cuestion de gustos sino de millones de dolares en sistemas de armas,upgrades y en caso de guerra, de vidas y la perdida de la utilizacion del espacio aereo por parte del enemigo,la reciente guerra del libano demuestra lo que puede pasar cuando tu enemigo tiene laoportunidad de bombardearte impunemente y a placer en el aire...

nop...no es cuestion de gustos....

[alejandro_]

ok si te paresco abusador por una simple pregunta medio jocosa, entonces disculpame, realmente entro a divertirme no despues de haber tenido un mal dia...

Disculpas aceptadas, asi que sigamos con el debate.

alos cazas ex-sovieticos le han tratado de incorporar el R-77 de manera mas rapida que los cazas occidentales misilesoff-boresight y HMCS, asi que la tendencia "tiende" a mas las caracteristicas aparecidas con el F-15 y el F-16 que las desarrolladas por la tendencia ex-sovietica...

Yo diría que aparecen al mismo tiempo. Los MiG-29M y Su-27M ya tenían capacidad de utilizar el misil, y de no haber sido por la desaparición de la URSS, hubiesen entrado en grandes cantidades. Del MiG se planeaban adquirir unos 300-400 ejemplares.

en el caso F-16AMvsMiG-29, creo que el RWR del F-16 le indicó que era un mig-29 por su emisiones de radar.
y por lo menos en unos de los casos con los F-15, hubo NCTR, y probablemente tambien en los demas casos...

En el caso holandes el avion fue guiado por AWACS, que creo que fue quien alertó y guió al F-16AM. De hecho el AWACS detectó al MiG desde el momento que despegó. No creo que sea un combate muy igualado.

sip, quien tiene cosas mas en comun, un MiG-29 modernizado a un F-16, o un F-16 modernizado a un mig-29?

La misma pregunta se podría hacer con el F-15, avion con una configuración similar al MiG-29. Además, ahora los F-16 tienen misiles comparables al R-73 con cascos asociados, pero eso no hace que sean similares a los MiG-29.

Lo que sí se puede decir es que los MiG-29 tienen patrones de aviones occidentales, como sus motores de más vida y cabinas con pantallas, pero estos cambios ya se hacían en el MiG-29M de los años 80.

1-No podemos decir que el Mig haya seguido al F-16, porque el soviético fue el primero en contrar con capacidad BVR y off boresight, el F-16 con capacidad multirol. Lo que hubo fue una evolución de ambos aviones.

Incluso se podría decir que los MiG-29 modernos pueden ser más polivalentes, porque ha sido navalizado, y en sus versiones modernas puede disparar incluso misiles de crucero Club-S. De todas maneras la conclusión correcta (en mi opinión) es que ambos aviones han evolucionado.

lo de las distancias... ehh creo que el F-16 disparó desde 20nm, generalmente no se dispara un amraam mas alla de 23nm, y este es la cifra de la distancia de disparo de elfrentamiento F-15/MiG-29 en yugoslavia again.

El piloto holandés vió una explosión (era de noche) por lo que la distancia no era demasiado alta.

de los pods, bueno lantir, pave penny incialmente (no recuerdo otro) pero un ejemplo patente de la posibilidad de usar pods mas modernos es los F-16 de la FAV, block 15 y que pueden portar los litening, esos aviones no tienen mas modificaciones al respecto que la carga de control de software en el FCC quizas...

La FAV opera F-16 Block15OCU, con cambios en el software, mejoras en el motor y con capacidad de utilizar más armas. Y esta versión apareció... en 1987. En fin, creo que el ejemplo que da mma es bastante bueno: España evaluó los F-18 y F-16 Block 15 siendo escogido el primero por ser más polivalente y tener 2 motores (más seguridad).

proceso gradual, sip, pero que apuro habia que tener?, modificaciones? por alli anda la lista, no son sencillas pero tampoco algo de rediseño general.

El OCU tiene:

- Mejoras en la presentación de la cabina.
- Nuevo data bus y computadoras.
- Motor más potente con controles digitales.
- Software modificado para utilizar más armas.
- Estructura reforzada.
- Capacidad de utilizar el pod AN/ALQ-131 y un nevagador inercial.

Me parecen demasiadas mejoras para realizar a nivel aerodromo.

esa tactica es la causante de que en vietnam los F-4 se las vieron tan mal con los mig-21 y mig-17

En realidad los problemas ocurren porque al principio de la guerra se producen varios derribos entre aviones americanos, por lo que se introducen esos limitantes que tú comentas. La doctrina inicial no se basaba en la identificacion visual.

Ya se ha visto en muchos combates que la identificación visual no es necesaria, los AWACS de la OTAN identificaron a los MiG-29 serbios desde el momento que despegaron; en la guerra del Golfo los AWCS avisaron a F-18 de 4 MiG-21 iraquies que se aproximaban para interceptarlos. Otra cosa es la manera de enforcar el combate para tener las maximas posibilidades de ganar.

en general, si ocurre aunque sea una de estas condiciones, es posible declarar como "eemigo" al avion detectadon y emplear armamento...

Entre estas condiciones tambien esta el uso del IFF. Los ejemplos que dan vienen a ser más bien excepciones; los mismos soviéticos realizado bastantes intercepciones utilizando el IFF.

el unico oponente peligroso en la epoca de los F-16A en combate BVR tacticos quizas sea versiones avanzadas del mig-23, aun asi vimos lo que paso en el valle de la beeka, y no estoy hablando de la superioridad de equipo y deteccion&control israeli o la falta de entrenamiento adecuado sirio,

Este no es un buen ejemplo. La SyAF no había variado sustancialmente desde 1973, más bien había empeorado o por lo menos eso comentan los pilotos israelies. La IAF operaba aviones de 1 o 2 generaciones más avanzadas, y la red GCI siria fue saturada.

asi que esa vision de oleadas de F-16A armadas com pobresitos sidewinders borradas del cielo por invencibles Mig-29 con R-27 y R-73 es bastante incierta.... y para decirlo de manera simplista, cualquier mig-29 se podia mantener a raya con un simple tiro largo de amraam (e incluso con mig-29 con R-77, las cosas todavia siguen siendo dificiles)

El AMRAAM empieza a estar operativo en grandes cantidades cuando termina la guerra fria. Y el hecho de que los MiG-29 y MiG-23 pudiesen realizar el primer disparo en una indisputable ventaja. Y si a eso le añadimos que el MiG-29 tiene el casco+R-73...

Saludos.

[Flagos]

pero parece serla tendencia, alos cazas ex-sovieticos le han tratado de incorporar el R-77 de manera mas rapida que los cazas occidentales misilesoff-boresight y HMCS, asi que la tendencia "tiende" a mas las caracteristicas aparecidas con el F-15 y el F-16 que las desarrolladas por la tendencia ex-sovietica...

Y la tendencia a los monplanos de cabina cerrada? Porque el primero fue soviético.

Vamos, eso no marca ninguna "avivada" de un bando, simplemente es evolución de los sistemas. Que el AMRAAM haya estado dispoible primero no indica que los soviéticos hayan desestimado a los misiles de guía radar activa. Caso contrario el R-77 no hubiese cmenzado a desarrollarse si no luego de las experiencias en combate con el AMRRAAM.

creo que se te olviido leer arriba loque dije sobre las ROE standard

No entiendo esto. Las ROE exigían identificación visual. Luego, el BVR es mas teoría que realidad. Necesitabas entrar en el rango de los IR.

sip, quien tiene cosas mas en comun, un MiG-29 modernizado a un F-16, o un F-16 modernizado a un mig-29?

¿Y eso que tiene que ver? Al Mig se le pidió inicialmente ser un caza AA puntual, el F-16 fue concebido con la misma idea, pero en su neurosis bombardera, la USAF pidió reforzarlo para ser un camión de bombas, al mismo tiempo que nada de BVR (no vaya a ser cosa de darle ideas raras al Congreso, como reducir los F-15). Pero luego ambos evolucionaron. No se trata de que un avión siga a otro, si no de que se adaptan a los papeles que se les pide. ¿El F-16 siguió al F-4?

te vuelvo a repetir, se habla o se desarrolla mas y es mas comun el combate BVR con misiles de guia activa que los HMCS y misiles off-boresight, solo da un vistazo que la prioridades de todos los aviones de esta y las siguiente generacion ha sido integrar o desarrollar misiles de guia activa y luego como opcion o upgrade los HMCS y misiles off-boresight.

¿Y? ¿Eso indica una concepción inicial errada? No lo creo. En 1982, la mayoría de las victorias israelíes fue con misiles IR. En 1991 la mayoría de las victorias de la USAF fue con Sparrow, pero a alcances de un misil IR. Si en el 2010 la cosa se da vuelta es otra historia. La pregunta es, en los 80/90 ¿Qué se hizo más, combate BVR real o combates a alcance visual?

no estoy tan de acuerdo, porque en la vida real no es cuestion de gustos sino de millones de dolares

¿En serio? ¿Tú puedes decir objetivamente, sin que nadie pueda demostrar lo contrario cual fue el mejor caza de la SGM? No lo creo.