Fragatas F-100 de la Armada Española

[ALBORAN]

Si, sí, si yo no digo que la NFR fuera un buen proyecto, pero no salió.
El EFA, con retraso, tirándose de los pelos, y porque al final se dio un golpe en la mesa. Y de hecho, hasta hace una semana todavía seguía fallando el software de vuelo... preguntad a los de Morón y veréis lo que os dicen. De la tranche 2 y tres, mejor ni hablamos. Y del proyecto naval, pues como que les da la risa.
El A-400, no solo cpn retraso, sino que veremos el precio final prque como se sigan reduciendo los pedidos...
DCN y Navantia compitiendo con el S-80 y el Marlin en el mercado de submarinos cuando tiene el Scorpene como modelo común...
En fin , qué queréis que os diga... Me quedo con lo americano que, aunque no sea nuestro funcionará seguro. Y bien. Y lo tendremos antes.
Todo eso contando con que EADS supero la crisis, Airbus lo mismo, se haga un consorcio tipo AFCON en Europa, con... no sé quién...

[maximo]

Estoy con Alboran. Mejor peguemonos directamente un tiro y que inventen ellos. Asi seguro que avanzamos mas rapido y les rebasamos... No se con que, pero les vamos a rebasar.


"Sangre, sudor y lagrimas" amigo Alboran... Sangre, sudor y lagrimas... Eso es lo que cuesta estar en primera division. Claro, que siempre podemos irnos a segunda si piensas que la primera nos viene grande. En cualquier caso ¿que alternativa habia a los programas que criticas?

[Kraken]

Que sea "europeo" no significa que sea de aquí o que el dinero se quede aquí.
Estamos hablando de empresas privadas con accionistas internacionales, en ambos casos (Thales o LM) lo que se busca es que las empresas españolas, tanto privadas como públicas, reciban contraprestaciones tecnológicas por la participación en dichos programas, porque las patentes son de quién son y ahí no dejan entrar a nadie. Se estudia qué ofertas son mejores o se adaptan mejor a nuestras necesidades y se inicia el programa en cuestión.
El objetivo es que nuestras empresas reciban transferencias tecnológicas y fondos de investigación en áreas que tengan los conocimientos necesarios y en eso da igual que nuestros socios sean de Texas, Berlin o Andorra, lo importante es que dichas trasferencias e investigaciones se realicen de la forma más conveniente para nuestras empresas.

[ASCUA]

El objetivo es que nuestras empresas reciban transferencias tecnológicas y fondos de investigación en áreas que tengan los conocimientos necesarios y en eso da igual que nuestros socios sean de Texas, Berlin o Andorra, lo importante es que dichas trasferencias e investigaciones se realicen de la forma más conveniente para nuestras empresas.

Eso es cierto... y tambien lo es que la experiencia nos dice que es mas sencillo tratar con los berlineses que tratar con los tejanos, cuando hablamos de tecnologias "muy sensibles", se sobreentiende.
Con los yankis como muestra se se suele mencionar al programa FACA como la madre de todas las contraprestaciones, eso si al radar ni mirarlo...
Y en cambio con los "uropeos" el EFA nos cuesta un riñón, riñón que nos pemite toquetear el radar...
¿Y de eso es de lo que hablamos no? de cofabricar y poder toquetear el radar y el sistema de combate como y cuando nos venga en gana.
O sea, estilo Tifón, o estilo FACA.

Nos podemos poner en plan "globalizalizador extremo" pero la verdad es que la experiencia nos dice que es mucho mas sencillo que, si de cofabricar se trata, sea con los berlineses... y si además se pretenden tranferencias tecnologicas en plan importante, con mas razón todavía.

Quizás mañana, en Tejas, se adopten criterios algo menos restrictivos en esos apectos... fantastico, cojonudo, marvilloso si con LM nos va bien hoy, pues sería muy fácil que sin esas restricciones en el futuros sigamos colaborando con ellos..

Ahora bien, con este o con cualquier otro gobierno, si se les ofrece la posibilidad de meterse en u programa conjunto europeo del estilo NFR-90... la Armada ya puede decir misa, que firmaremos los primeros.
Qe pase o no pase, que sea bueno o no, no lo sabemos, pero si esa posibilidad se da, nosostros detrás de cabeza. Y si no, al tiempo.

[Kraken]

Son cosas muy diferentes, en el caso del F18 el software del radar si queríamos nuevas versiones había que adquirirlo a una empresa americana, con el permiso de la USNavy que es la que pagó el desarrollo de dicho programa y quien tiene sus derechos.

En el caso del EFA igual, el EA tiene que tratar con una empresa que desarrolla y fabrica el radar para el EFA y adquirirle los programas necesarios o solicitar su autorización para modificar los existentes, dado que existen patentes y derechos de autor que no se pueden violar.

La diferencia en ambos casos es que en una el EA es un mero comprador, mientras que en el segundo caso es promotor y participe de dicho desarrollo, lo que le da obviamente mayores ventajas, pero para eso da igual quién sea la otra parte, mientras se trate de empresas solventes y profesionales. Como por ejemplo la participación de la Armada en el desarrollo del Harrier Plus, o del Ministerio en la construcción y operación de los nuevos satélites militares, en unos casos con empresas y gobiernos europeos y en otro con empresa y gobierno estadounidense.

Así que lo que hay que ponderar es los intereses propios, ya que todas la empresas punteras son iguales, independientemente de su localización fiscal. Y siempre claro que por intereses políticos no se jodan programas enteros, como pasa habitualmente.

[maximo]

Pues lo mejor es que los escepticos se vayan haciendo cruces y se vayan guardando las cenizas para irselas arrojando mientras rasgan sus vestiduras. Y lo digo porque la proxima generacion de fragatas mucho me temo que va a ser comun. Casi todo el mundo esta ahora mismo sacando una generacion nueva, pero dentro de treinta años habra que sacar algo nuevo. Mi opinion es que dentro de tres decadas todas estas tonterias van a haber quedado resueltas hace tiempo. Mas tarde o mas temprano va a haber una confederacion de astilleros estilo EADS. Eso es inevitable, tanto que todo dios esta corriendo a coger la mejor posicion posible para cuando llegue el dia. Ademas, hacer fragatas comunes es mucho mas facil que hacer aviones. Son plataformas mas grandes que admiten mejor la "diversificacion" de componente. Vamos, que hay dos o tres cosas grandes que pueden hacerse en comun y que facilitan mucho la logistica (sistema de combate, radares principales, maquinas, etc, etc...) y despues muchas cosas menores que admiten una nacionalizacion relativa. La cosa es inevitable porque cuesta mucho menos mantener la cadena logistica de treinta buques que de seis. Al final, todos pasaremos por ahi.

[Kraken]

Pues esperemos que no, esos grandes monopolios nunca aportan nada bueno, normalmente acaba siendo un "o lo tomas o lo dejas" que en nada beneficia a las FAS.

Mejor competencia entre las diferentes empresas y que todas se pongan las pilas.

[ASCUA]

La diferencia en ambos casos es que en una el EA es un mero comprador, mientras que en el segundo caso es promotor y participe de dicho desarrollo, lo que le da obviamente mayores ventajas, pero para eso da igual quién sea la otra parte, mientras se trate de empresas solventes y profesionales..

Vamos a ver, pero en que caso, desde el otro lado del Atlantico, empresas solventes y profesionales, con permiso de su gobierno, se han avenido a co-patrocinar y co-desarrollar nada de ningún programa estrella de armamentos en España...
Si a mi tambien me importa muy poco de donde venga el co-desarrollador del sistema de combate y los radares de la F-110, sólo digo que si vienen del otro lado del atlantico sería la primera vez que se avienen a ello sin restricciones de ningún tipo...

Así que lo que hay que ponderar es los intereses propios, ya que todas la empresas punteras son iguales, independientemente de su localización fiscal. Y siempre claro que por intereses políticos no se jodan programas enteros, como pasa habitualmente.

¿Intereses propios?
¿De las fuerzas armadas o del país?
No creo yo que si en el lugar del AEGIS tuvieramos el EMPAR corrieramos peligro inmediato de invasión...

Si la Defensa no es un gasto, si no una inversión en seguridad, la mejor manera de publicitarla, que falta nos hace, es hacerle visible a la gente ese "beneficio".
Y en ese caso es mas fácil vender los Tifones "made in spain" que los AEGIS de LM para las efecienes que vienen en una caja con candado y casi sin instrucciones...
"Verán señores este barco está totalmente fabricado aquí... bueno menos el sistema de combate y los radares... que precisamente son lo que lo hacen tan especial y a la que no se nos permite ni echarle un vistazo"
Coñe, que hay diferencia...
"Verán señores este avión es nuestro... hasta el ultimo tornillo..."

Que no todo puede ser fabricado aqui, parece evidente. Pero que los programas estrella, donde se invierten miles de millones, debieran ser todos co-fabricados, y si puede ser, co-desarrollados, aquí; a mi me parece que dado su coste es lo mínimo que debemos exigir, y al que no quiera pasar por el aro, adios muy buenas.

[Kraken]

Vamos a ver, pero en que caso, desde el otro lado del Atlantico, empresas solventes y profesionales, con permiso de su gobierno, se han avenido a co-patrocinar y co-desarrollar nada de ningún programa estrella de armamentos en España...
Si a mi tambien me importa muy poco de donde venga el co-desarrollador del sistema de combate y los radares de la F-110, sólo digo que si vienen del otro lado del atlantico sería la primera vez que se avienen a ello sin restricciones de ningún tipo...

¿Será porque desde el gobierno siempre se ha apostado por las soluciones "europeas" para los programas? Como en los casos del Tigre-Apache, SH60-Cougar, con un fuerte condicionamiento político sobre las valoraciones militares, programas actuales de cooperación en tre EADS CASA y Raytheon o de FABA con LM o de Indra con varias empresas estadounidenses se llevan a cabo sin el menor problema.

Y no te creas el cuento de los Tifones "made in Spain", los aviones son de un consorcio industrial europeo en el cual tanto el estado como algunas industrias españolas tienen participación, pero las restricciones tecnológicas siguen presentes como siempre, que una cosa son los datos presentados al EA (o a la Armada en el caso del AEGIS en caja), que son muy amplios y detallados, y otra cosa que empresas españolas tengan acceso a dichas informaciones y tecnologías.

Que no todo puede ser desarrollado aquí es evidente, al igual que nuestra industria debe participar y ser una parte fundamental de dichos programas, pero también lo es que debemos buscar los mejores socios (y maestros) sin limitaciones geográficas o intereses políticos.

[ASCUA]

Si no te digo que no tengas razón, sólo que no acierto a ver a los yankis en algo parecido a la envergadura del programa Tifón por poner un ejemplo de co-fabricación y desarrollo ...
Que yo sepa en el Tifón no ha habido problemas de "cuernos tecnologicos" y sin embargo, en el programa JSF, los pérfidos, no han echa mas que quejarse de que no se cumplía lo acordado y patatim y patatam.
A los pérfidos, sangre de su sangre, !que no harían con nosotros¡

En fín, que lo que yo quisiera es equivocarme y que el sistema de combate y radares de la F-110 se hiciera colaborando con LM...
Si las cosas funcionan ¿para que canviarlas?

En realidad lo que yo me huelo es que la F-110 sera un AEGIS, de arrays pasivos, con iluminadores activos made in Spain ¿voy muy desencaminado?

[Javier Arroyo]

¿Será porque desde el gobierno siempre se ha apostado por las soluciones "europeas" para los programas? Como en los casos del Tigre-Apache, SH60-Cougar, con un fuerte condicionamiento político sobre las valoraciones militares, programas actuales de cooperación en tre EADS CASA y Raytheon o de FABA con LM o de Indra con varias empresas estadounidenses se llevan a cabo sin el menor problema.

Y no te creas el cuento de los Tifones "made in Spain", los aviones son de un consorcio industrial europeo en el cual tanto el estado como algunas industrias españolas tienen participación, pero las restricciones tecnológicas siguen presentes como siempre, que una cosa son los datos presentados al EA (o a la Armada en el caso del AEGIS en caja), que son muy amplios y detallados, y otra cosa que empresas españolas tengan acceso a dichas informaciones y tecnologías.

Que no todo puede ser desarrollado aquí es evidente, al igual que nuestra industria debe participar y ser una parte fundamental de dichos programas, pero también lo es que debemos buscar los mejores socios (y maestros) sin limitaciones geográficas o intereses políticos.

Lo interesante es que el ET inicialmente eligio el APACHE, pero despues les obligaron a comprar el TIGRE. Igualmente con los Cougars. El ET no lo queria y preferia al UH-60. Unas de las cosas en que el Estado Mayor puso punto clave en la preferencia del UH-60 es que con la opcion de los depositos auxiliares en las aletas, el BLACKHAWK puede volar desde Andalucia hasta Canarias, con carga, en vuelo directo. El Cougar no puede hacer eso. Pero los politicos ignoraron a los militares y les obligaron tragarse el Cougar.

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 80666.html

[ASCUA]

Sobre el Tigre versus Apache hay una guerra abierta en otro hilo...

Lo de los Mortadelos ya entra dentro de otros parametros...
Mas despreciables... claro que no se yo si la culpa estaba en la Moncloa o bastante mas al norte de los Pirineos.
Cambiar un helo yanki favorito del ET por un helo francés,(muy extendido por todo el mundo, tampoco hay que olvidarlo) por favores en la lucha antiterrrista no será una de las razones por las que se pueda criticar a Felipe Gonzalez. Otra cosa es la opinión que se pueda tener del cabr¿=/%·"?=)/azo que moraba en el Eliseo.
Lo del español es discutible y hasta entendible, lo del franchute es deleznable.

[Roberto Gutierrez Martín]

España no ha firmado el acuerdo de libre competencia europea para las empresas de defensa. Por algo será
Quiza vamos d emuy 'europeistas' sin estar preparados para ello.

A mi me parece muy bien que, en un area donde europa no encuentra una formula adecuada, mantengamos una posicion de privilegio con USA.
Gracias a ello, hemos pasado de hacer buques britanicos en plan cutre a ser lideres en construccion naval en europa en apenas 100 años.
De aquellas fragatas F70 y el viejo porta dedalo a esto.....todo un camino que ahora no podemos discutir que ha sido beneficioso.
Creo que es un sector estrategico para muchos paises, a la par que con mucha fuerza social y tradición por toda europa (los astilleros, hablo) y es dificil que en europa, que ni homogeiniza sus carros medios, se establezcan programas conjuntos.
En cambio en aviación, tal era el retraso respecto a USA en lo civil y militar, que EADS fue un gran golpe de efecto para europa y sus beneficios han sido enormes.
la posicion de francia era entendible con el rafale (los mirages se venden por todo el mundo y el resto compraba americano, no hay color) pero no se repetirá pues ha salido carísimo.
Con los buques, dadas las escasas series que se fabrican, pretender autonomia de sistemas completos es un error. Si navantia se consolidase como exportador (va por buen camino) cosa que no han hecho los todopoderosos britanicos ni los mercantilistas franceses, podria tener una base comercial superior a los 4-6 buques de la Armada española para apostar por productos propios en subsistemas de combate.
Aun asi, el amigo yankee aportara los misiles y otros insustituibles hoy por nuestra industria (podrian ser europeos, como el aster, pero ni como usuarios apostamos por ellos)

S2

[maximo]

Pues esperemos que no, esos grandes monopolios nunca aportan nada bueno, normalmente acaba siendo un "o lo tomas o lo dejas" que en nada beneficia a las FAS.

Pues imaginate si la unica opcion es la americana. Una opcion que fabrica materiales para sus necesidades especificas como no podia ser de otra manera. ¿O alguien se imagina que los gringos van a cambiar un solo tornillo de un avion del que planean fabricar dos o tres mil a lo largo de su vida para hacernos una veintena a nosotros? Solo lo haran a precio de Emiratos Arabes Unidos y al final resulta en un avion inferior a lo que podriamos haber desarrollado nosotros, mas caro y absolutamente dependiente de un tercero. Si no se genera dinero aqui ¿Como pretendeis pagar las adquisiciones externas? ¿Con naranjas?

[eco_tango]

Máximo:

Si no se genera dinero aqui ¿Como pretendeis pagar las adquisiciones externas? ¿Con naranjas?

Esa es la clave. Es muy bonito, y muy fácil, decir que se compre lo mejor, lo más barato, etc, independientemente de que sea de aqui o de alli... pero parece que olvidamos que para comprar se necesita dinero, y el dinero hay que generarlo de alguna manera. Sin duda, sin duda de ninguna clase, una de las mejores formas de contribuir a la defensa nacional es mejorando nuestras capacidades industriales, nuestra I+D+i, nuestro PIB..., mejor incluso que disponer de lo "más guay".

Saludos