Fragatas F-100 de la Armada Española

[martin88]

Pues no estoy yo tan seguro que el abondono del APAR haya sido una buena solución, por de pronto desde los 85/90, y refiriendome a Indra, los pasitos que se han dado en cuanto tecnologias radar han sido milimetricos; los otros, y me refiero a holandeses y alemanes, han dado pasos gigantescos. ¿No os habeis preguntado del porque de la rapidez en el desarrollo del CAESAR y de su facilidad de implantación?, ¿de donde viene todo eso?

Justo despues de firmarse los acuerdos de desarrollo de las fragatas APAR se montó la fabrica de microelectronica EADS-ULM (fifty-fifty Thales-NL y EADS-DE). Entre sus meritos el haber conseguido métodos para fabricar modulos activos baratos, los SMTR basados en tecnologia GaAs y el tener muy avanzados los preparativos para su sustitución por tecnologias basadas en GaN y SiC.

¿Sistemas en donde emplean la tecnologia barata de modulos SMTR?, pues a bote pronto y enumerando :
- Por ahora 10 APARs y lo que queda por venir
- Toda la producción de radares COBRA, CAESAR, SOSTAR-X ...
- La nueva generación de satelites-radar (y van siete)
- Una nueva generacion de radares terrestres en bandas Ku, los BUER, de los que se fabricarán centenares
- Los 8 prototipos MEADS (si las malas relaciones con los USA no tumban el proyecto), 4 en banda UHF y 4 en X. Por cierto y hablando de este ultimo, el MFR de MEADS en banda X, con 40.000 T/R activos (0,4/2MW por cara)

y lo que es mas importante; si un modulo T/R en X actual da 10/50W su sustitución por modulos basados en GaN, que dan potencias pico de 1 o 2 ordenes de magnitud superior, cuando se amortice la tecnologia actual, no será ni traumatica (simplemente se susitirán modulos T/R), ni caras.

PD : Desempolvemos todos los viejos posts y rehagamos calculos basandonos en un APAR que dá 140/700KW (del boom del SAMRT-L ni te cuento). ¿Tan magnificas han sido las F-100 que de un precio total de 750mE la unidad, 550m$ se van directos a LockMart?, ¿estais seguros que el software de integración del ESSM lo hará Navantia, ufffff ?

Saludos

[Kraken]

Máximo es que es la opción Americana, de grandes corporaciones, la que debe evitarse, puedes ver todos los años las críticas tanto del DoD como de analistas externos a la concentración en la industria de la defensa, que elimina la competencia y lleva a desarrollos mucho más caros y lentos.

Si sólo tenemos una o dos compañías y no hay competencia por los contratos ni las investigaciones, lo que obtienes al final son resultados mediocres a elevados costes, ya que no el lo mismo enfrentar un problema desde un sólo punto de vista que desde varios y no es lo mismo tener que ser el mejor que te dé igual serlo o no porque tienes el contrato ya preadjudicado.

La mejor opción para Europa sería centralizar las compras e investigaciones en la agencias creadas a tal efecto y favorecer la competencia entre las distintas empresas y centros de investigación, pero evitando las megacorporaciones que anulan cualquier competencia.

Y no es sólo con EEUU, sino que tienes otros países como Rusia, Australia, Japón y muchos más con los cuales colaborar en las investigaciones para solucionar los problemas comunes y desarrollar las tecnologías necesarias complementando tus conocimientos con los suyos.

Es imprescindible el fomentar tanto la industria como la tecnología y la investigación nacional, pero hay que hacerlo con sentido y no simplemente despilfarrar los recursos por intereses políticos.

[Kraken]

martin88, todo eso es muy cierto, pero el problema es que esas tecnologías son propiedad de Thales y EADS y no les interesa cederlas a nadie ya que son el futuro de sus empresas. Si quieres comprarlas por ellos no hay ningún problema, pero ceder dichas tecnologías a terceras empresas de ninguna forma.

En el caso que nos afecta del APAR, la Armada tendría acceso a lo que necesitase, pero las empresas españolas tendrían una participación similar a la que han tenido en el SPY, con la diferencia que uno estaba desarrollado y se sabía cuánto costaría y cuándo se tendría plenamente operativo, además de tener las modernizaciones previstas disponibles para su adquisición y ya programadas, mientras que el otro era un sistema nuevo, en el que updates y cronogramas son muy variables.

[ASCUA]

Por ahora 10 APARs y lo que queda por venir

¿10 APAR? 4 LCF+3 F-124 +
Lo que queda por venir son las F-125, con un APAR descafeinado...
Y por el lado holandes, de momento se dedican a desmantelar, desmantetelar y desmantelar...
A mi me parece un buen momento para aporrear la puerta del APAR y proponerles una evolución del que montan la De Zeven provincien y Sachsen, para el 2020... ¿no?

¿Tan magnificas han sido las F-100 que de un precio total de 750mE la unidad, 550m$ se van directos a LockMart?, ¿estais seguros que el software de integración del ESSM lo hará Navantia, ufffff ?

Martín el precio de la 105 está ligeramente hinchado al incluir gastos repercutidos de la mas que posible construcción de la 106...
Los 700 millones estarían mas cerca de la verdad, sea cual sea.
550m$ ¿eso son millones de dolares?... Mucho, demasiado dinero... incluso para LM.
¿Y el ESSM no está ya integrado en las F-100? En el AEGIS es evidente que si, así que... ¿que vamos a tener que hacer una "integración propia"?
leñe, que raro suena eso...

[martin88]

ASCUA :

¿10 APAR? 4 LCF+3 F-124 + ...?

y los 3 "patrulleros" daneses.

ASCUA :

Lo que queda por venir son las F-125, con un APAR descafeinado...

esperemos a ver que tal es ese descafeinado.

ASCUA :

Y por el lado holandes, de momento se dedican a desmantelar, desmantetelar y desmantelar...

no, hay ya una segunda versión de software relativa al APAR y una versión repotenciada del SMART-L probandose como ATDBM.

Kraken :

martin88, todo eso es muy cierto, pero el problema es que esas tecnologías son propiedad de Thales y EADS y no les interesa cederlas a nadie ya que son el futuro de sus empresas. Si quieres comprarlas por ellos no hay ningún problema, pero ceder dichas tecnologías a terceras empresas de ninguna forma.

EADS tambien partia de una posición de debilidad en cuanto a tecnologias radar frente a los holandeses y mira tu en donde se encuentra. Curioso por otra parte, que el mayor esfuerzo inversor realizado por Indra se haya realizado en ingenieria del software; que oportunidad hubiera sido el ser diseñador del SPLICE (modelo en donde los haya y como tal se reconoce en www.omg.org) frente al software-spaghetti AEGIS .

Limp Knot.

[Kraken]

EADS tambien partia de una posición de debilidad en cuanto a tecnologias radar frente a los holandeses y mira tu en donde se encuentra. Curioso por otra parte, que el mayor esfuerzo inversor realizado por Indra se haya realizado en ingenieria del software; que oportunidad hubiera sido el ser diseñador del SPLICE (modelo en donde los haya y como tal se reconoce en www.omg.org) frente al software-spaghetti AEGIS cool.

1º La diferencia entre capacidades entre Thales y EADS me parece que es "ligeramente" menor que entre estas e Indra.

2º Volvemos a lo de siempre ¿seguro que podíamos participar en ese área de desarrollo? ¿o es otra de las reservadas por ser de las que se consideran de vital importancia tecnológica y que dejan sólo tareas secundarias para los socios minoritarios?

[ASCUA]

Por alusiones, martin88.

y los 3 "patrulleros" daneses.

Estamos hablando de APAR con vistas a instalarlo en las F-110, o sea, APAR pata negra, no lo que llevaran las danesas ni las F-125, que no se si será un mucho o un poco de descafeinado, pero no será el que montan las Sachsen ¿no?

Lo que desmantelan (exagerado que es uno) es su flota... tanto que yo no se si van a venir pedidos de mas AAW's pata negra del lado holandés, a eso me referia.

no, hay ya una segunda versión de software relativa al APAR y una versión repotenciada del SMART-L probandose como ATDBM.

Y desde luego si en 15 años, viendo lo que hay en los states, lo único que van a hacer es mejorar su software, apaga y vamonos. De cabeza a Raytheon o a Lockeed-Martin...
Hombre uno esperaría, como mínimo, que tambien el radar de exploración aerea fuera tambien un APAR. Llevan una ventaja frente al APAR yanki, mas les vale seguir evolucionandolo por el camino del DDX y del CGX, cosa harto complicada si no hay pedidos de sus propias armadas...
La nuestra si tiene esa necesidad... lo que no se si la Armada tiene ganas de dejar a un buen cliente. Lo que no creo que se vuelva a hacer es ponerse en posición para que nos vuelvan a ningunear... ellos verán. A los de la Thales, me refiero.

[eco_tango]

Martin88:

- Los 8 prototipos MEADS (si las malas relaciones con los USA no tumban el proyecto), 4 en banda UHF y 4 en X. Por cierto y hablando de este ultimo, el MFR de MEADS en banda X, con 40.000 T/R activos (0,4/2MW por cara)

¿40000? ¿seguro que 40000 y no 4000? Mira que 40000 elementos significan un superficie diez veces superior a la del APAR... y eso es muy grande...

y lo que es mas importante; si un modulo T/R en X actual da 10/50W su sustitución por modulos basados en GaN, que dan potencias pico de 1 o 2 ordenes de magnitud superior, cuando se amortice la tecnologia actual, no será ni traumatica (simplemente se susitirán modulos T/R), ni caras.

Ni de coña... y se de lo que hablo. Hoy en dia los diez watios en banda X se alcanzan con dificultad, cuando se quiere que aquello funcione durante algo más que unos dias... Lo de 1 o 2 ordenes de magnitud más, es decir 100 o 1000 W en banda X por módulo es simple y llanamente ciencia-ficción, y de la mala, aunque venga en Internet.

Por lo demás, totalmente de acuerdo en que algún dia todos los radares serán arrayas activos... algún dia.

Saludos

[Javier Arroyo]

y al final resulta en un avion inferior a lo que podriamos haber desarrollado nosotros, mas caro y absolutamente dependiente de un tercero. Si no se genera dinero aqui ¿Como pretendeis pagar las adquisiciones externas? ¿Con naranjas?

Acaso tu tienes PI de lo que cuesta desarrollar un avion de combate?? Ese es un lujo que esta PERO QUE MUY FUERA de (1) EL PRESUPUESTO NACIONAL ESPAÑOL, y (2) PERO QUE MUY MUY MUY FUERA DE LA HABILIDAD DE LA INDUSTRIA AERONAVAL ESPAÑOLA.

[fjm]

Ya se ha mencionado mucho lo del APAR descafeínado y creo que lo que los alemanes se están planteando para las F125 es eliminar el SMART-L que si que reduce capacidades pero el resto (arrays activos) sigue igual.

Respecto a las patrulleras danesas, pues vale sólo con echar un vistazo para ver que muy descafeinado en principio no será:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=13222&highlight=

[Gerion]

Ese es un lujo que esta PERO QUE MUY FUERA de (1) EL PRESUPUESTO NACIONAL ESPAÑOL

No se hasta que punto es técnicamente capaz CASA, pero no estoy de acuerdo en esta afirmación.

PIB español: US$ 1.123.700 (8º del Mundo)
PIB sueco: US$ 267.427 millones (34º del Mundo)

Sacado de la wikipedia

Gasto militar España: $9.9 billion (2003 y ha aumentado)
Gasto militar Suecia: $5.5 billion (2005)

Sacado de www.globalsecurity.org

Y los suecos tienen el Grippen, que es un caza limitado en autonomía, pero moderno, y han podido pagarlo sin despeinarse demasiado.

Un saludo.

[kitu]

Con motor Americano y cooperacion de los ingleses a tope que si no no volaban.Saludos

[Javier Arroyo]

Ese es un lujo que esta PERO QUE MUY FUERA de (1) EL PRESUPUESTO NACIONAL ESPAÑOL

No se hasta que punto es técnicamente capaz CASA, pero no estoy de acuerdo en esta afirmación.

PIB español: US$ 1.123.700 (8º del Mundo)
PIB sueco: US$ 267.427 millones (34º del Mundo)

Sacado de la wikipedia

Gasto militar España: $9.9 billion (2003 y ha aumentado)
Gasto militar Suecia: $5.5 billion (2005)

Sacado de www.globalsecurity.org

Y los suecos tienen el Grippen, que es un caza limitado en autonomía, pero moderno, y han podido pagarlo sin despeinarse demasiado.

Un saludo.

Poblacion España: 45 millones
GDP: $26,320

Poblacion Suecia: 9 millones
GDP: $ 31,600

Menos gente + mas ricos = mas lujos.

El "Gripen" (con solo una "p" no con dos) es el F-5/MIG21 de la 4a Generacion--bueno, bonito, y barato. Pero no dominante. Claramente va a ser el ultimo avion de combate desarroyado independientemente por Suecia, como el RAFALE para los Franceses.

Los de SAAB estan desesperados a recuperar su inversion ya que fue una barbaridad de gasto y hubiera sido mas listo juntarse a un programa multi-nacional como F35, EF, o RAFALE. Parece que la desesperacion los llevo al mismo camino de Lockheed con el F-104 y los de fabricantes militares Franceses con todos sus programas: SOBORNO!

Con los Chekos parece que SAAB "repartio" unos $134 millones para ayudar la venta.

http://www.praguepost.com/articles/2007 ... xpands.php

[maximo]

Si sólo tenemos una o dos compañías y no hay competencia por los contratos ni las investigaciones, lo que obtienes al final son resultados mediocres a elevados costes,

Actualmente solo hay dos opciones: la Europea o la Americana. Si eliminas la Europea es cuando te quedas sometido al monopolio que tanto temes. Aparte de que en este lado del charco las cosas se plantean de manera muy diferente a EEUU. Curiosamente, aqui la relaccion calidad/precio se busca de manera muchisimo mas acusada que en los USA. Y eso se puede ver en cualquiera de los ultimos programas de ambos lados. Por parte de los USA los proyectos no hacen mas que aumentar y aumentar de presupuesto y a nadie parece importarle. Si se gastan la intemerata en un avion especializado en funciones que no se necesitan y lo logran al doble de precio de unos competidores que diseñan aviones mucho mas adaptados al rol real... no parece importarle a nadie. Curiosamente, los defectos que algunos ven son las virtudes del sistema. Tener unos cuantos paises detras de las cuentas de desarrollo, controlando el gasto y asegurandose de que todo sirve para algo te permite sacar material de primer orden con el precio ajustado. ¿Te imaginas un mundo sin el EFA, teniendo que elegir entre el truño del F-35 o el imposible Raptor? Eso seria si aqui no nos gastaramos dinero en nuestros proyecto.


Por otra parte. España es posible que no pueda permitirse el lujo de diseñar y construir un avion como el EFA. EEUU, tampoco. Cada uno por su razon. En cualquier caso, hay una manera de construir un EFA: como se ha hecho. Creo que lo llamaban "siinergia". O en su version de "La bola de Cristal": "Tu solo no puedes. Con amigos si".


En el futuro las tecnologias de radar evolucionaran de manera casi inevitable hacia los radares APAR. Nosotros tendremos que dar el paso si, o si. Ahora bien... ¿Nos limitaremos a comprar el producto fuera como hasta ahora? ¿O intentaremos meternos en un proyecto Europeo por muy pequeño que sea el porcentaje? Y es que a algunos con mentalida de hidalgos "alatristescos", por lo visto les molesta mucho que se nos den porcentajes minusculos en proyectos internacionales... Por lo visto, somos muy señoritos para empezar por abajo. Nosotros es posible que no tengamos ni pajolera idea de un sector, pero por razon de nacimiento tenemos que estar con el 50% de participacion o mas. Pues señores, si no sabemos: no sabemos y tendremos que aprender. Las participaciones son pequeñas, pero lo son siempre que empezamos en algun proyecto. Lo que no podemos pretender, y hay gente que no lo entiende, es no haber dado palo al agua en nuestra puta vida y llegar al consejo de administracion diciendo: "A ver, ese aleman y ese frances que se me levanten que me tengo que sentar yo". A los franceses, alemanes, britanicos, holandeses y demas les ha costado mucho esfuerzo y muchas inversiones (que nosotros no hicimos en su dia) como para que nosotros vayamos en ese plan. Aun os digo una cosa: mucho hemos sacado. Mucho mas de lo que nos deberia haber tocado por simple peso industrial. Si estamos donde estamos es por nuestro buen hacer, pero tambien por la generosidad de unos paises que nos dejaron jugar con las cosas de los mayores.

EA...

[Kraken]

No, tienes un gran numero de posibilidades, dependiendo del campo que se trate, para cooperar en programas tecnológicos militares, aparte de la UE y EEUU, tienes a Israel, Rusia, Australia, Corea del Sur, Japón y hasta China y la India en menor medida.

De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios.

Lo que hay que evitar es que sólo podamos tener EFA eliminando cualquier otra posibilidad, porque eso nos lleva a la situación idéntica de monopolio, cooperar con otras industrias europeas, sí, al igual que cooperar con la industria estadounidense, la coreana o cualquiera que nos aporte, sin cerrar puertas a nuestros intereses. Que es lo que pasará si se llega a ese monopolio europeo que tu propones, teniendo que tragar con los chantajes y presiones de los más grandes porque nos quedamos sin otras opciones.