Fragatas F-100 de la Armada Española

[fjm]

De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios

Nada tienen que ver los indonesios en el desarrollo del C295, si en el de CN235 (La N por Nurtario).

[Kraken]

¿No es el C295 un desarrollo (muy desarrollado eso sí) del CN235?
Porque por ahí iban los tiros , que de un programa con terceros podemos después ir a otro mayor, ya sea con los mismos socios, en solitario o con nuevos socios.

[ZULU 031]

Sí

[Gerion]

Kitu dijo:

Con motor Americano y cooperacion de los ingleses a tope que si no no volaban.Saludos

Claro, pero el coste lo han pagado los suecos, es a eso a lo que me refería.

Javier Arroyo dijo:

Menos gente + mas ricos = mas lujos.

Bueno, si, pero hasta cierto punto, multiplicamos por 4.2 su PIB. De todas formas admito que no ha sido un buen ejemplo.

Yo creo que es una cuestión de prioridades, a día de hoy es verdad que no parece lógico embarcarse en esas espirales de gastos en solitario, sobretodo cuando podemos hacerlo en conjunto.

Ahí es adonde voy, si la cosa fuera tener avión propio o no tenerlo habría que ajustarse el cinturón y seguro que algo sacábamos adelante. Afortunadamente la situación es otra. Todo es relativo.

Un saludo.

[ASCUA]

Ya se ha mencionado mucho lo del APAR descafeínado y creo que lo que los alemanes se están planteando para las F125 es eliminar el SMART-L que si que reduce capacidades pero el resto (arrays activos) sigue igual.

Respecto a las patrulleras danesas, pues vale sólo con echar un vistazo para ver que muy descafeinado en principio no será

Pues si, tienes razón yo estaba convencido que el SMART no era el "L" sinó uno de menos alcance... entonces si son un APAR pata negra.
Recapitulemos, para ver a donde quería ir a parar...

La F-110 tiene que ser mas mejor que la efecien... vale, de acuerdo.

¿El SEWACO+apar+amart-l es mejor que el AEGIS/SPY 1D(v)? ¡No!

¿Una evolución del software bastaría para igualar lo que se cuece en los States? !No¡

La base germano holandesa es muy buena porque ya sabemos que el futuro son los APAR y ellos han sido los primeros, pero los yankis están ya cociendo sus APAR

¿Que se cuece en los states? Se cuece el DDX (que no es pata negra 5 jotas) un APAR haciendo de APAR germano-holandés y otro APAR haciendo de SMART-L, se arrejuntan las informaciones y salen todas por el mismo tubo...
Y luego el CGX, del que no se sabe nada... excepto que ¿? Premio, un APAR haciendo de APAR germano-holandés y otro APAR haciendo de SMART-L, se arrejunta todo y sale por el mismo tubo de antes.Por cierto que el CGX si será un pata negra 5 jotas...

Pues eso es lo que nos interesa, APAR + APAR. Sea yanki o europeo, lo mismo da, siempre que pudieramos co-fabricar aquí. Y si no se puede construir aquí ¿que nos interesa? Desde luego nada que lleve esa cosa rectangular enorme dando vueltas que llevan los LCF/Sachsen.
O sea, yanki.

Parece que la desesperacion los llevo al mismo camino de Lockheed con el F-104 y los de fabricantes militares Franceses con todos sus programas: SOBORNO!

Con los Chekos parece que SAAB "repartio" unos $134 millones para ayudar la venta.

¿Y que repartió Lockeed Martin en Polonia, javier... porque se decía que lo del Gripen con una p, estaba casi hecho? ¡Y se pillarón un rebote los suecos! No recuerdo si eran sobornos o presiones politicas, o un poco de todo.

[Javier Arroyo]

De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios.

No compares la simplicidad de un avion de carga basico con las sofisticacion de un avion de combate.

Es como comparar una furgoneta con un Ferrari de F1.

[fjm]

Y respecto a lo comentado por ASCUA me pregunto si no sería interesante desarrollar un APAR europeo que pueda sustituir el SMART-L, es decir alemanes, holandeses y españoles se ponen a desarrollar esto, los alemanes y holandeses pueden en principio sustituir en la MLU sus SMART-L por este nuevo APAR y nosotros en nuestras F110 pues ponemos este APAR conjunto más el otro APAR (del que no nos dejan meter mano). Así por lo menos estaremos en el desarrollo de la mitad de los radares AAW de una futura F110, por algo se empieza.

[Mildran]

No compares la simplicidad de un avion de carga basico con las sofisticacion de un avion de combate.

Es como comparar una furgoneta con un Ferrari de F1.

No solo es un "avión de carga básico" te recuerdo que el CN-235 y el C-295 también es un buen avión de patrulla marítima, y que los sistemas como el FITS son de desarrollo local, y eso no es una "furgoneta" precisamente. Además adivina que pais está comprando los persuader...



Casi todos los paises industrializados tienen sus proyectos de armamento "exclusivos" suyos pero el problema está en que NINGÚN pais puede pagar el desarrollo de todos sus proyectos en solitario. Nosotros tenemos nuestros proyectos, los suecos los suyos y el resto de programas son conjuntos o comprados a tocateja, la cosa funciona así...

[santi]

me pregunto si no sería interesante desarrollar un APAR europeo que pueda sustituir el SMART-L

La idea es teóricamente buena, pero el SMART-L es un radar reciente y caro (por mucho que de vueltas) y que encima lo están vendiendo como rosquillas. Va a ser mucho lujo sustituirlo antes de la modernización de media vida de las correspondientes unidades.

La cosa no está fácil. A falta de saber que montarán los alemanes en las F125 (la primera se ha retrasado hasta el 2014), los holandeses no van a construir nuevas fragatas en bastante tiempo, franceses e italianos van por su lado con versiones mejoradas de sus "giratorios" y los ingleses de momento "no saben, no contestan".

Un Sampson con 4 caras fijas en lugar de las dos giratorias podría también ser una buena idea, a falta de que demuestre que es tan bueno como dicen, pero no deja de ser otra pajilla mental....

Tampoco hay que olvidar que los israelíes están desarrollando su propio APAR en banda S y que los australianos intentán mejorar su CEAFAR con ayuda americana, dentro del programa AUSPAR.

Saludos

[fjm]

santi escribió:

Cita:
me pregunto si no sería interesante desarrollar un APAR europeo que pueda sustituir el SMART-L


La idea es teóricamente buena, pero el SMART-L es un radar reciente y caro (por mucho que de vueltas) y que encima lo están vendiendo como rosquillas. Va a ser mucho lujo sustituirlo antes de la modernización de media vida de las correspondientes unidades.

No olvides santi que mi propuesta es que este APAR estuviera listo para la MLU de F124/LCF y la entrada en servicio de las F110, esto es, una entrada en servicio de este radar en torno al 2020, creo que el SMART ya estará suficientemente amortizado.

[Kraken]

Kraken escribió:


De hecho hay que recordar que nuestro C295 salió de cooperar con los indonesios.


No compares la simplicidad de un avion de carga basico con las sofisticacion de un avion de combate.

Es como comparar una furgoneta con un Ferrari de F1.

En ningún momento he realizado esa comparación, simplemente era un ejemplo de la evolución de un programa basado en la cooperación internacional.

Volviendo con el tema de los radares, el problema no es a nivel de países o investigación académica, sino a nivel de empresas y patentes, que es lo que impide que nuestras empresas entren como nos gustaría en el "desarrollo" de esos sistemas. Cuando hay un proyecto de este tipo las diferentes empresas participantes apoyadas por sus gobiernos tratan de garantizarse la obtención de las áreas tecnológicas que más le interesan para el aprovechamiento de sus patentes y la evolución de estas, por lo que, a nivel empresa, gran parte de dichos proyectos están vetados ya que son desarrollos de patentes de Thales, EADS u otras empresas (idem en el caso de empresas EEUU o andorranas).
Así para el cliente final (MdD) no hay límites tecnológicos (tiene acceso a todo lo que necesite), pero para las empresas participantes sí que los hay.

[santi]

No olvides santi que mi propuesta es que este APAR estuviera listo para la MLU de F124/LCF y la entrada en servicio de las F110, esto es, una entrada en servicio de este radar en torno al 2020, creo que el SMART ya estará suficientemente amortizado.

Puede ser.... También es posible que para ese entonces Holanda esté pensando en sustituir sus dos M remanentes (sino las venden antes) e incluso puede ser que Alemania empiece a pensar en el sustituto de sus F-123. A 10 años vista hay muchos escenarios posibles.

Por otro lado estoy de acuerdo con Kraken en que sería difícil que nos dejasen participar en régimen de igualdad, sobre todo si hablamos de una evolución de algo ya existente que es de ellos... La única posibilidad sería meter más dinero en base a un posible mayor número de sistemas para la Armada, y aun así.
Con todo, sería una situación mejor que la actual.

Saludos

[urquhart]

Estimado Javier Arroyo:

tal vez deberíamos recordar que el F-35, si bien desarrollado en los EE.UU., algunas naciones aliadas colaboran economicamente con su desarrollo.

En relación al desarrollo aeronautico de la industria española, historicamente no ha estado entre los "top ten". Durante la PGM, una empresa barcelonesa llamada Hispano-Suiza, desarrolla un motor de aviación que logra superar con creces las condiciones exigidas por el gobierno francés, entre otras funcionar ininterrumpidamente durante 24 horas; este motor equiparía a la aviación francesa. El autogiro, precusor del helicoptero, o los apartos de los grandes raids de los años 20 del siglo pasado, lamentablemente no tuvieron continuidad en la convulsa decada siguiente.

En los 40, y dada la situación internacional y propia, poco más que aspirar a mantener los aparatos sobrevivientes de nuestra Guerra Civil. En los años 50 se inicia una serie de interesantes proyectos autóctonoscomo los aviones de transporte de CASA (Azor, Alcotán); avión de entrenamiento HA-200 Saeta, avió de combate HA-300, helicopteros de Aerotecnia... La masiva llegada de aparatos de origen estadounidense, como los C-47, T-33, T-6, F-86 y diversos modelos de la Sikorsky, significarán el abandono de la mayoría de los programas.

No será hasta la decada de los 70, cuando la industria aeronaútica española ocupe un lugar en el mundo, desarrollando el transporte C-212 en diferentes versiones militares y civiles (España y 42 naciones más, entre ellas EE.UU.) y el entrenador C-101 (España, Chile, Honduras, Jordania) Los desarrollos continuarán con el CN-235, en servicio en 20 FF.AA. entre ellas la Francesa y la USCG en versió Persuader; y C-295 en servicio 50 en seis Fuerzas Aéreas: España, Polonia, Jordania, Argelia, Brasil y Portugal.

Y claro, desde ya antes de la integración de CASA en EADS, el Airbus, el A-400M, y el Eurofighter/Typhoon.

Es verdad, no somos los primeros, pero hemos colaborado en un primer espada: el Eurofighter.

Saludos.

Perdón por el Off-Topic.
Sobre el Persuader: http://www.eads.com/xml/content/OF00000 ... 677639.pdf

[Kalma_(FIN)]

Capacidad técnica está fuera de dudas que se tiene para desarrollar un avion de combate.

Ahora bien,la cuestion es si sale o no competitivo y aquí es donde se puede patinar,sobretodo(ya que se puso como ejemplo al Gripen)si no tenemos a una empresa como BAE detras de CASA.Un buen ejemplo de los problemas y de lo caro que sale desarrollar un avion en solitario lo tenemos en el Rafale,y eso que Dassault es una industria aeronautica mucho más poderosa a la hora de desarrollar aviones de combate que lo que hay por aqui.

Al hilo de lo que comenta Urquhart,el compañero Mosquis abrio en el apartado de Historia Militar Española un post sobre "Hispano Aviacion;Lo que pudo haber sido" y es bastante interesante sobre lo que alli se habla.Tenían sus propios cazas monoplano de proyecto en los años 30 y 40,luego en los 50 como es sabido desarrollaron un avion de combate a reaccion(HA-200 Saeta) y empezaron a trabajar en un avion de combate supersónico(HA-300,aunque luego se cancelase y vendiese el proyecto a primeros de los 60) estando la economia del pais como estaba de mal(con la inestimable ayuda de Willy Messerschmitt por otra parte),en los 60 trabajaban en la version mejorada del Saeta(HA-220 Super Saeta),en sus propias experiencias STOVL y en el HA-500,un avion ligero de ataque al suelo.Es cierto que buena parte de estas iniciativas(como el HA-57,un Saeta monoplaza)quedaron en nada,pero capacidad técnica para acometerlas habia,el problema era la competitividad(y que en el caso del HA-300 un Mirage III era posiblemente mejor y a mejor precio,igual que el MiG-21 que tambien los habia a patadas).Tambien hace algun tiempo ví algunas "impresiones artisticas" de CASA de un avión de caza que parece ser de los años 80,aunque no queda claro si es monomotor o bimotor.Se le veia parecido al F/A-18 pero sólo tenia una deriva....Sería una especie de híbrido estilo Ching Kuo?Ni idea,pero no importa porque no es mas que un Never-Were y el presente es el Typhoon.

Creo que cuando Kraken puso de ejemplo a los Nurtanio no lo hacia para compararlos con un avion de combate(si bien se ha apuntado acertadamente que eso ha sido la base para desarrollar el C295 y los Persuader),sino simplemente para recalcar que hay mas opciones aparte de la UE o EEUU a la hora de asociarse.

No, tienes un gran numero de posibilidades, dependiendo del campo que se trate, para cooperar en programas tecnológicos militares, aparte de la UE y EEUU, tienes a Israel, Rusia, Australia, Corea del Sur, Japón y hasta China y la India en menor medida.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Aquel proyecto era el AX, caza ligero sustituto del F-5 para el EdA. Quedó en nada como todo el mundo podrá adivinar.

S2