Fragatas F-110 de la Armada Española

[Millán-Astray]

Muchísimas gracias Kalma, había buscado por el google y no había encontrado nada, ahora mismo me pongo a ojearlo. Un saludo

[ASCUA]

El texto:
"Su misión complementando a las F-100 parece clara : la proteccion tridemensional en aguas litorales lejanas contra amenazas de medio/bajo nivel"

"Su misión complementando a las F-100 parece clara : la proteccion tridemensional en aguas litorales lejanas contra amenazas de medio/bajo nivel"

Las impresiones...

cogido sin más, podría referirse tanto a un LCS como a un DDX (esto último tal vez exagerando un poco ), infiriéndose en todo caso que lo de "amenazas de medio/bajo nivel" descartarían un sistema AAW de los de campanillas.

Pues a mí me hace pensar todo lo contrario:

- Sistema de combate AEGIS/SCOMBA

- Buques con excelentes capacidades AAW (48 VLS mínimo), idependientemente de Iluminadores/APAR ... que ya se verá el presupuesto, la disponibilidad de USA a vender ... y proseguir con los correspondientes ESSM, SM-2, SM-6, Tomahawk, ¿EGMR?

- Buenas capacidades AaW con Harpoon, posiblemente 155m, un par de 20 mm y 12,7 mm auxiliares ...

- Capacidades ASW me imagino que un helo y el sistema LAMPS III, la duda es si portarán sónar remolcado, drones o algun sistema similar, auqnue primero habría que definir si queremos aumentar las capacidades ASW de las F-100 con ATAS.

- Un hangar como mínimo para un par de aeronaves, para utilizar UCAVs, UAVs ...

- Desplazamiento, pues 10.000 Tm no creo que nadie ni se las plantee, más que nada porque sería inútiles, pero teniedo en cuenta que casi al 100% el hangar será de mayores dimensiones, probablemente se mejore la habitabilidad, y es una posibilidad que tenga 64 VLS pues si las F-100 andan por las 6.250 Tm, unas 5/6 F-110 con estas características andarán por las 7.500 / 8.000 Tm, sin que este aumento de chapa resulte de gran importancia a la hora de la factura final.

Sin embargo yo por proteccion tridimensional entiendo(quizás sea mi interpretacion personal)la de los 3 segmentos clásicos de guerra en un buque de guerra;AAW,ASuW y ASW(A la EW no la incluyo pero creo que se e entiende),si se quiere que todos estos segmentos se cubran razonablemente y además el buque goce de autonomia(y capacidad de persistencia operativa) para proyectarse a esas "aguas lejanas" de que nos habla,hablaremos de un buque polivalente(mas potenciado en unos u otros segmentos,podemos aceptar),pero apreciablemente mayor al BAM que postulas a continuacion.

Mi impresión es... que este Almirante retirado, bien retirado está. Y es que el pobre no tiene, ni tendría, de ser ma joven, ningún futuro en la actual armada...
Yo es que temo, casi, por su integridad física. Si alguno que yo me se se lo cruza por la calle es muy capaz de darle una soberana paliza...
Madre del amor hermoso "amenazas de medio/bajo nivel" "litorales lejanos". Pobrecillo, no sabe lo que dice...

Evidentemente yo si comparto con el Almirante retirado,lo de los litorales lejanos, las amenazas medias/bajas y la complementariedad a las efecienes. Lo mosqueante es que el lobby pro- destroyer esté purgando a los que no comulgan con su fe.

Bueno, un poco en serio ahora. Suena extraño y hasta enfrentado eso de la complementariedad de las efecienes y los entornos litaorales lejanos con lo de la protección tri-dimensional.
O una cosa o la otra, ¿no? o un LCS o un DDX, por citar al maestro Santi.
Porque eso de ni chicha ni limoná, no termina de convencer ni a los pro-LCS ni a los contra- LCS.

[santi]

O una cosa o la otra, ¿no? o un LCS o un DDX, por citar al maestro Santi.
Porque eso de ni chicha ni limoná, no termina de convencer ni a los pro-LCS ni a los contra- LCS.

Alumno, Ascua, un poco "marisabidillo" a veces , pero alumno.

En cuanto a lo de "ni chicha ni limoná", como los LCS se están empezando a ir de precio (¡oh, que sorpresa! ) las empresas respectivas están empezando a convertirlos.... en fragatas, a ver si los endosan en el mercado internacional. GD ya ofrece el suyo con 32 VL y SPY-1F:



... y aquí la inefable interpreatción de los de Shipsbucket:



Saludos

[ASCUA]

¿Marisabidillo? ¿Moi? ( del francés, se pronucia "mua" )...

El que se va de precio es mas bien el LM ¿no? los de GD juran y perjuran que no se aldrán de lo pactado. Eso dicen ellos, claro.

Un intermedio, no se... podría valer. Me lo pensaré y le doy un toque al AJEMA.

Pd: ¿Marisabidillo? Esta me la pagas... ex- monstruo.

[francisco gonzalez]

Ascua, ¿quien te ha dicho que el almirante que firma el articulo por mi
transcrito, está retirado?.
Saludos

[santi]

Pd: ¿Marisabidillo? Esta me la pagas... ex- monstruo.

No, Ascua, no. Lo de "alumno marisabidillo" iba por mi!!! al calificarme tu, de forma harto inmerecida, como "maestro".

Pues parece que, según las últimas informaciones, el de GD también se empieza a pasar. De momento no tanto como el de LM, aunque también va más atrasado con lo que no sería de extrañar que al final no le vaya muy a la zaga...

Saludos

[ASCUA]

Ascua, ¿quien te ha dicho que el almirante que firma el articulo por mi
transcrito, está retirado?.

Una broma mia (ya irás conociendo al "personal")... verás es que por aquí (en el foro) mentar a una posible F-110 de menos de 7000 toneladas y que no fuera un AAW pata negra 5 jotas como sustituta de las Santamarias provoca sarpullidos... y mentar a los LCS provoca sonrisillas sardonicas y/o despreciativas al 50%... y vamos ni se te ocurra mezclar F-110 y LCS, directamente es que te pegan una paliza (foristica, off course).
Vamos que un tio, por muy almirante que sea, con esas ideas, es francamente peligroso, para la doctrina actual. Y claro debe de estar retirado, y si no lo está debería...
Y es que se dice que la Armada, genericamente, apuesta decididamente por los buques polivalentes y con gran capacidad AAW y no contempla lo de buques especialistas en conflictos media/baja intensidad; por lo que parece, lo que le venga pequeño a una F-100, es cosa de las Santamaria y los que a estas s les quede pequeño es cosa de los BAM...
Nada que objetar, claro, hasta que el relevo de las Santamarias llegue...
La pregunta que algunos nos hacemos es: ¿Quien va a hacer lo que hacen ahora las F-80 ( que se supone que son las encagadas de las intensidades medias/bajas)?... ¿Las F-100, ya maduras en el 2020? Yo es que lo dudo, pero mucho, mucho, y cada vez mas.
Y por lo que se ve, como poco, hay un tio, y almirante, nada menos, que tambien piensa algo parecido en la Armada.
Somos pocos, si... pero no estamos solos.

No, Ascua, no. Lo de "alumno marisabidillo" iba por mi!!! al calificarme tu, de forma harto inmerecida, como "maestro".

Ya me extrañaba... un tio tan educado como tu.
Si te incomoda lo de maestro, ya no lo vuelvo a mecionar... sensei santi.

[Roberto Gutierrez Martín]

El como será la F110 vendrá muy determinado por la 'vigencia' de la F100 y su sistema AAW.
Si el AEGIS se puede actualizar sin problemas y el buque permanece puntero yo me veo botando mas (mejorados) y unos BAM de 'mostrar pabellon' y 'repartir magdalenas' que decian en otros sitios.

Si la F100 deja de ser un buque para el 'alto riesgo' iremos de cabeza al lepanto (no mas de 4) complementado por las 'abuelas'

La F100 es grande y capaz, si deja de serlo, nunca viene mal lo de grande. Por autonomia, habitabilidad (dos sexos a bordo) y capacidad de crecimiento (sistemas de armas como el cañon de 155) pueden asumir nuevos roles sin problemas.

Luego está el tema de las necesidades del momento. Dependera de la doctrina y el enemigo 'probable' (eso que ha hecho vetustas a las F80) lo que se pueda necesitar.

Dado nuestra vocacion eminentemente oceanica y el mimo que necesitan los marineros es necesario buques grandes. Por ello el patrullero BAM es como una fragata de los 80 (type 21, maestrale) sin sistemas que podria llevar, pero no necesita y se adoptarian a costa de otros (quirofano, camara frigorifica, camaretas para UOEs) que necesita en sus misiones naturales.
Ni las F110 bajaran de 6000 Tm ni los BAM deberian llevar algo mas que harpoon (por lo de la guerra de pulgas)

[santi]

Ni las F110 bajaran de 6000 Tm ni los BAM deberian llevar algo mas que harpoon

Pues es probable que sea así, aunque también es probable que no crezcan mucho más....

Lo del tamaño, más que por la habitabilidad, viene dado ya por la necesidad de meter cosas a mayores (helos, UAV's, ATAS, módulos de no se que), por no hablar de la capacidad para asumir modernizaciones futuras con menos traumas.
En lo referente a habitabilidad la automatización está tomando el relevo del tamaño, dentro de un límite, claro. Ahí están las Nansen, que con unas dimensiones equivalentes al 85 % de las F-100 llevan un 60 % de su dotación.

Lo del AEGIS es más delicado. La US navy espera seguir operando los Burkes al menos otros 35 años, lo que debería de asegurar mejoras continuas en el sistema aun durante bastante tiempo, aunque obviamente es una tecnología que a la que los APAR cojan inercia (lo que ciertamente aun puede tardar) corre el riesgo de quedar obsoleta rápidamente.
Eso no quiere decir que se convierta en inútil, por supuesto, pero puede dejar de ser lo más adecuado para un buque principal.

El ejemplo sería el SPS-48 (o su versión "pequeña", el SPS-52). Es un radar con 40 años de historia, o más, a sus espaldas. En su momento era el estandar para los grandes buques AAW de la US Navy y ha conocido varias evoluciones. Hoy en día, pese a su veteranía, sigue siendo utilizado en los portas y grandes anfibios (algunos tan recientes como los San Antonio), pero hace ya años que se desechó en los AAW...

Por supuesto dentro de 20 años se puede plantear retirar el AEGIS de las F-100 si hay otra cosa mejor en el mercado en la correspondiente MLU.... pero hasta ahora no se ha seguido ese camino en las modernizaciones de las F-70 ó F-80.
En el extranjero tampoco es habitual sustituir sin más los sensores principales de los destructores/fragatas, menos cuanto más costosos son estos, se trata de modernizarlos todo lo que se pueda.
Los casos más recientes los tenemos en las Cassard francesas y Durand de la Penne italianas, buenos buques que han quedado prematuramente anticuados por el advenimiento de los PESAR/APAR y tras algunas dudas parece que no van a ser mejorados a ese nivel pese a ser relativamente nuevos.

Por este motivo, cuando se planeen las F-110, la decisión no podrá ser tomada a la ligera.

Saludos

[eco_tango]

Santi:

Lo del tamaño, más que por la habitabilidad, viene dado ya por la necesidad de meter cosas a mayores (helos, UAV's, ATAS, módulos de no se que), por no hablar de la capacidad para asumir modernizaciones futuras con menos traumas.
En lo referente a habitabilidad la automatización está tomando el relevo del tamaño, dentro de un límite, claro. Ahí están las Nansen, que con unas dimensiones equivalentes al 85 % de las F-100 llevan un 60 % de su dotación.

Y el tamaño y la altura de las antenas. No olvidemos que pese a los impresionantes avances en la disminución del tamaño de los equipos electrónicos, las antenas siguen marcando el límite final de prestaciones y su tamaño es vital.

Por supuesto dentro de 20 años se puede plantear retirar el AEGIS de las F-100 si hay otra cosa mejor en el mercado en la correspondiente MLU.... pero hasta ahora no se ha seguido ese camino en las modernizaciones de las F-70 ó F-80.

Puese ser... pero lo dudo y mucho. Como bien comentas, no es el camino que se ha seguido hasta ahora y en buques mucho menos marcados por el sistema de combate que las propias F100.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Por eso creo que la valided de la F100 marcará las necesidades de la F110. Porque no veo una gran MLU de esos buques, solo actualizaciones.

Si un AEGIS actualizado (la F100 soportara los modulos que se diseñen para los burkes??) se mantiene vigente podriamos hacer buques de 'media intensidad' con radares de antenas modestas (estilo Nansen) aunque con buques oceanicos (grandes) y automatizados (buena puntualizacion)

Si el AEGIS requiere un aumento del tamaño/altura de antena, los arrays pasivos o hay amenaza de nuevos misiles supersonicos.... pues nos vamos al lepanto....

Todo dependerá de los futuros desarrollos y necesidades.

s2

[el_bendito]

santi, con todos mis respetos.... no me compares la habitabilidad de las nansen con las f-100 y con respeto a su automatizacion son semejantes en cuanto a mecanica se refiere, y te lo digo porq estube en las tres nansen q estan ahora a flote y el las dos ultimas f-100.
por otro lado tengo una duda sobre las antenas; en algun lado he visto no se si era "proyecto" o real q un buque llevaba los arrays por debajo del puente de mando. lo cual me lleva a la pregunta en cuestion:
en las f-100 cuando los radares estan "en transmision" no se permite estar por encima de la 2ª cubierta por problemas con la radiacion, ok?? como es posible q se gobierne ese barco con un puente por encima de los arrays???
gracias por adelantado

[santi]

santi, con todos mis respetos.... no me compares la habitabilidad de las nansen con las f-100 y con respeto a su automatizacion son semejantes en cuanto a mecanica se refiere, y te lo digo porq estube en las tres nansen q estan ahora a flote y el las dos ultimas f-100.

¿Significa eso que es mejor la habitabilidad en las F-100, o a la inversa?
En atención a las "toneladas de buque por persona" parecería que debería de ser mejor en las Nansen, o al menos no peor, por no hablar de que es un diseño algo más reciente...
Pues eso, ¿es mejor en las nuestras?

Saludos

[santi]

En cuanto a lo que comentas de los "arrays", todos los Burkes, Kongos, los próximos KDX-III coreanos y Atagos japoneses y los futuribles AWD australianos (si optan por el diseño americano) llevan al menos las antenas delanteras del AEGIS por debajo del puente (en los primeros Burke y los Kongo también las traseras).

Lo de las antenas bien altas sobre el puente es, de momento, una particularidad "made in Spain".

Saludos

[ASCUA]

Y el tamaño y la altura de las antenas. No olvidemos que pese a los impresionantes avances en la disminución del tamaño de los equipos electrónicos, las antenas siguen marcando el límite final de prestaciones y su tamaño es vital.

No se, pero me da la impresión de que el APAR de las De Zeven/Sachsen, en ese aspecto, está bastante bien servido...
El "otro" radar, el que da vueltas, corrigeme si me equivoco, es menos importante que esté tan alto...
Digo yo que si a estos de Thales les diera por meter un APAR integrado en la superestructura destinado a sustituir al SMART-L, no da la sensación de que les resultara demasiado complicado...
Son mas chiquininas las LCF que nuestra efecien y la superestructura de las holandesas parece menos aparatosa que la de las Alvaro de Bazán...
Se aumenta un pelín la altura de la superestructura, encima o debajo del puente podría ir el APAR dedicado a la busqueda de larga distancia y en la cofa dejamos el APAR actual tal como está...
A mi no me da la impresión que le fueramos a causar un quebradero de cabeza insalvable por problemas con los pesos altos a la estabilidad del buque...
Y es que, comparado con las efecienes, dan la impresión de que su superestructura es mucho mas baja y sin embargo el APAR debe estar algo mas alto que el AEGIS de nuestras AdB...