¿Por qué fue derrotada la Corona Hispana en América?

[japa]

Caray, todos hemos respondido a la vez ala pregunta de ElCid. Espero que no te hallamos agobiado demasiado.

Restaurador, el oro de América, como ya he comentado, se quedaron en los bancos de Flandes o en las arcas inglesas (y no sólo por asaltos a los galeones, como dice la leyenda, tan mala llegó a ser la situación que en ocasiones los propios ingleses porotegieron convoyes españoles porque el oro que llevaban era para pagar deudas que en última instancia iba a cobrar Inglaterra, es decir, era ya oro inglés). Aquí, ni lo vieron, ni lo olieron, ni mucho menos lo cataron.

Esa es la tragedia de la España de los siglos XV al XIX: la riqueza monetaria sólo sirvió para enriquecer a otros pagando los gastos de guerras absurdas que en nada beneficiaban a Castilla (recordemos que era el reino de Castilla el titular de las tierras americanas, no Aragón o Valencia) y el resultado en nuestras tierras fue el de una continua inflación, un empobrecimiento paulatino de la economía nacional (para qué instalar industria, si todo se puede pagar fuera con el oro de ultramar) y una absurda filosofía social basada en el desprecio al trabajo y la alabanza a la limpieza de sangre y la hidalguía. La corona de Castilla y Aragón pasó de ser la principal potencia de Europa en términos humanos, militares y económicos en tiempos de los RRCC a convertirse en apenas cinco reinados en un despojo que sólo por la mutua desconfianza de sus rapiñadores logró sobrevivir y levantar algo la cabeza en el siglo XVIII. El Imperio sólo aportó a España vanas ínfulas de grandezas pasadas, miseria y hambre.

[kaesar]

buenas. no me parece correcto explicar que la ruina de america viene del sistemtico robo de los recursos que españa utilizaba para sus guerras en flandes o donde cuernos las llevaran. America del sur es un continente muy rico, tan rico que podria alimentar a todo el mundo si se hiciera necesario.. como explico esto? se muy por encima la situacion de el resto de los paises americanos pero si pongo el ejemplo de mi pais veran que este robo que españa realizo no afecto su futuro y no lo condeno a la miseria que vive hoy. Argentina, una vez que se pudo organizar politica y economicamente se fue para arriba. A partir de 1880 la argentina unio sus ciudades con ferrocarriles, creo un puerto que estuviera a la altura del comercio mundial, afino sus politicas agropecuarias y ganaderas, modernizandose y abriendose finalmente al mundo. Esto convirtio a nuestro pais en la septima potencia y "el granero del mundo" como le decian por aquellos años. mas arriba alguno dijo que a EEUU le fue mejor porque su poblacion era mayoritarimente europea... aqui durante dos decadas el promedio de inmigrantes (que casualmente fueron españoles e italianos que en sus patrias se morian de hambre... porque para venirte al cul* del mundo hay que estar mal en serio) fue de cien mil al año. y todos fueron incorporados a la sociedad por medio de planes educativos que llevaron a que muchos de los hijos de estos inmigrantes adquirieran titulos terciarios: "m' hijo el dotor'...
y esto no fue un espejismo.. fue cosa solida y seria. por eso nos seguimos debatiendo (y no solo nosotros, sino que el "caso argentino" es estudiado en las universidades del mundo como algo inentendible) el porque de tal caida. a partir de la tercera o cuarta decada del siglo veinte el pais se vino abajo y no fue una guerra o una mala cosecha.. nosotros solitos. Hoy nos morimos de hambre...no figuramos en el mundo directamente.
Y asi les debe haber pasado a mas de un pais de esta america ex-colonia española. asi que, como ven, la ruina de america no es culpa de españa, ni mucho menos. es nuestra, exclusiamente. America tiene todo para triunfar. los que fallamos fuimos nosotros, aca en el sur.

[ElCiD]

Sabias palabras amigo kaesar. No es normal culpar a los españoles por lo que ocurrio hace cientos de años. Bastante tiempo habeis tenido ya para levantar cabeza. Mira el ejemplo de España, hecha una mierda en la guerra civil y postguerra. Y mira ahora....no hacen falta 200 años para levantar un país.

La verdad es que el caso de Argentina es una pena, me gustaría ver en que situación estaría ahora Argentina si no hubiese caido así.

Japa, me ha gustado mucho tu post. Al final viene a decir lo que todo hemos creido desde siempre. Que todo el oro y plata se iba directamente para pagar la guerra de Flandes u otras....y que como eramos ricos, no veiamos necesarios fomentar la industria u otra cosa. Claro, todo se vino abajo cuando ese oro desaparecio jejejej.

Mal negocio el que hicimos los españoles, aunque tal vez eso le habria pasado al cualquier otro país, incluido los ingleses. Si ellos hubiesen tenido oro para regalar y tirar, tal vez no se habrian esforzado tanto en que sus nuevas colonias prosperasen.

[Restaurador]

Japa, Cid, creo q en algo coincidimos todos aca, en que los Ingleses al no tener Oro en sus colonias, lo robaban a otros paises, Piratas como Morgan o Drake son heroes nacionales para ellos, vulgares ladrones!


Saludos!

[urquhart]

Estimados amigos:

y lo comentado para el imperio Español, en referencia a vivir del oro y la plata americanos, hoy sigue produciendose con la meoría de los países productores de petroleo, donde a excepción de unas élites, la immensa mayoría de los ciudadanos de éstos vie en una situación paupérrima.

En cuanto al listado de naciones pertenencientes al Imperio Británico que nos presentó Imrahil, debemos tener en cuenta que son resultado de un Imperio nacido en los albores del siglo XIX (Robert Clive y la batalla de Plassey en 1757 en la India, y la ocupación de Canadá como resultado de la Guerra de los 7 años) , mientras que el español fue resultado de los descubrimientos del siglo XV.

300 años que fueron invertidos en guerras contra el francés por el mantenimiento de la herencia ragonesa en Italia, contra las Ligas Protestantes, como campeones del catolicismo y por la uniformidad del Sacro Imperio Germánico, guerras contra el turco y los berberiscos, guerras de Flandes contra los independentistas orangistas, la guerra de los 30 años frente a la pujanza luterana en centroeuropa, infinitas guerras con Francia por la herencia borgoñona, una guerra civil por el cambio de dinastía, las infinitas luchas con el inglés por mor a los Pactos de Familia, y con una nación agotadísima las guerras contra la Convención, que acabaron por secar el Tesoro.

Por que mantengo que el Imperio Británico era eficaz economicamente? Por que como bien comenta Imrahil, a excepción de los yacimientos sudafricanos, el resto de productos eran materias primas: trigo canadiense, lana australiana, te indio, madera de Borneo, azucar y especias caribeñas, palo de tinta centroamericano... Todo para alimentar la industria británica nacida en el XVIII.

Que falló al Imperio Británico en los futuros EE.UU.? Posiblemente que las sucesivas oleadas de emigrantes buscaban libertad religiosa y de opinión. A excepción del tabaco virginiano y el algodón georgiano, las 13 colonias sólo producian productos agropecuarios para consumo interno, y los minerales de los Apalaches eran consumidos por la propia industria local. eran colonias de poblamiento. Los recursos económicos que producían los 3 millones de colonos eran los impuestos indirectos: Timbre, Te...

Y no olvidemos, que la España de los Reyes Católicos sumaba unos 8 millones de habitantes, y la de Fernado VII, era poblada por una horquilla de 12-13 millones, en 200 años la población había crecido un 50%. España en 1808 era una nación agotada, monopolizadora del comercio imperiala, pobre, sin clases ilustradas, sin industria destacable... la desaparición de cualquier gobierno centralizado el 2 de mayo de 1808, sería aprovechad por unas élites criollas para romper con la metrópoli y ponerse en manos de los librecambistas británicos.

Saludos.

[Shrike]

Después de un tiempo sin postear por aquí, me permito hacer una matización

Japa, me ha gustado mucho tu post. Al final viene a decir lo que todo hemos creido desde siempre. Que todo el oro y plata se iba directamente para pagar la guerra de Flandes u otras....y que como eramos ricos, no veiamos necesarios fomentar la industria u otra cosa. Claro, todo se vino abajo cuando ese oro desaparecio jejejej.

No fué exactamente así.

Efectivamente, los cargamentos de plata provenientes de las Indias a la meópoli empezaron a decrecer hacia 1630-1640, de los cuáles la Monarquía de los Austrias era tan dependiente. He ahí un ejemplo: en 1626 los holandeses lograron tomar un convoy cargado de plata y el 31-I-1627 tenía lugar la (enésima) bancarrota de la Monarquía. Ya que, como señala Elliott en La España Imperial 1469-1716 (p. 346):

Castilla (...) era, pues, una sociedad en la que tanto el capital como el trabajo estaban mal invertidos

Porque, no olvidemos, era Castilla era quién cargaba sobre sus espaldas la presión fiscal de la Monarquía para financiar sus guerras en el exterior. El resto de territorios (sobretodo, los que constituían la antigua Corona de Aragón: Aragón, Valencia y el Principado de Cataluña), al verse (lógicamente) excluídos de los "beneficios" americanos y del Imperio, no apoyaban fiscalmente el esfuerzo bélico de los Austrias.

De ahí que cuando los ingresos de plata proveniente de Indias decrecrieron (a partir de las décadas de 1630-1640), la Monarquía se declarase completamente exhausta y se viese obligada a aceptar las paces de 1648 y 1659, que, según Elliott (p. 388):

la Monarquía española reconocía tácitamente el fracaso de sus ambiciones europeas

Ahora bien, aquí quiero subrayar una cuestión que ya apunté (sucintamente) en un post hará ya unas semanas.

La producción de plata de Indias (sobretodo, Zacatecas y Potosí) no decreció significativamente hasta el siglo XVIII pero, en cambio, los envíos de plata a la metrópoli decrecieron a mediados del siglo XVII. ¿Cómo se explica ello?

La respuesta que la historiografía da, en la actualidad, resulta clara: las oligarquías coloniales hispánicas alcanzaron su independencia económica de facto en ese momento, dado que fué en ese periodo que parte de esa plata empezó a desviarse en grandes cantidades hacia el comercio con Oriente (China, sobretodo), donde lo único que aceptaban de Europa era "metálico" Un apunte al respecto lo podréis encontrar en la obra anteriormente citada de J.H. Elliott.

En ese sentido, los británicos serían muy sagaces al introducir masivamente (varios siglos más tarde) el consumo de opio, cultivado en sus posesiones coloniales en la India, en China (llevando así a la I Guerra del Opio - 1839-1842 -), logrando "abrir" así el mercado chino a otra cosa que no fuese su "plata"...

Volviendo a la cuestión y ya como conclusión, añadiré que de esta "independencia económica" americana vendría su malestar por los intentos de la Monarquía de los Borbones para tratar de "rentabilizar" sus posesiones coloniales, no tanto incentivando su diversificación económica (que ya se dió a partir del siglo XVII) si no, más bien, persiguiendo el contrabando (es decir, "hacerles pasar por caja") y dar facilidades para que a la oligarquía le pareciese mejor pagar impuestos e ir por la vía legal que no optar por las vías ilegales.

Aún así, el monopolio de la metrópoli no tenía ya nada que ofrecer a dichas oligarquías, cosa que sí podía ofrecerles Gran Bretaña. Finalmente, ya aprovechando la Guerra de Independencia (1808-1814) y la desastrosa situación imperante en España después de dicho conflicto, a la larga alcanzaron su independencia política, aunque pasando a ser dependientes económicamente de (sobretodo) Gran Bretaña y (a partir de principios del siglo XX) de los EEUU.

Un saludo,

[Arrow]

Japa, podrias ampliar algo mas la información sobre la expedición de Malaspina?

Concretamente me gustaria conocer, si es posible, que territorios estratégicos recomendaba Malaspina que quedasen bajo control de España.

[japa]

Muy cierto: en la magnífica y polémica (una cosa no quita la otra) "Imperio" de Kamen se detalla el flujo de la plata de los virreinatos hacia Oriente.
Y en efecto, al no ser las colonias norteamericanas una tierra de explotación rápida sino una colonia de población, en la que las clases sociales no contaban demasiado y el trabajo durose traducía en una notable mejora del nivel de vida (el sueño american, ese tan mentado, de que en América cualquiera, partiendo desde abajo, podría llegar a donde quisiera con su propio esfuerzo) rapidamente se convirtieron en un territorio autosuficiente cuyo mayor problema económico eran los aranceles ingleses (el único beneficio que podía obtener la metrópoli). Si Inglaterra no podía ofrecer nada a las colonias a cambio de esos aranceles, y tras las derrotas sucesivas de los franceses en América pretender que con ese dinero se pagaba la protección de los colonos era absurda (ya no había enemigo del que proteger a nadie una vez expulsados los franceses del Quebeq, porque en la Luisiana no había medios para alojar un ejército invasor) el paso inevitable era el deseo de acabar con los aranceles; puesto que la Corona se negó a eliminarlos, la Guerra de Independencia era inevitable.
El ejemplo era demasiado claro como para que las oligarquías criollas no tomaran nota de ello. Desgraciadamente la Corona española no hizo lo propio y el gobierno de Godoy desestimó los proyectos que hubieran dado una independencia real a los virreinatos sin perder por ello los vínculos con España.

El caso se repetiría casi un siglo después en Cuba, sólo que ahí la intervención del imperialismo estadounidense se unió a la estúpida política de los gobiernos españoles y locales de la época, aceleró el proceso y llevó hasta el límite la ruina para España.

[japa]

Japa, podrias ampliar algo mas la información sobre la expedición de Malaspina?

Concretamente me gustaria conocer, si es posible, que territorios estratégicos recomendaba Malaspina que quedasen bajo control de España.

Malaspina aconsejaba el establecimiento de bases navales en sitios como Santiago, Lima, Buenos Aires, Panamá, Cartagena de Indias… establecimientos que no implicaran la ocupación de esas ciudades, sino acuerdos razonables que permitieran alos barcos españoles usar esas bases cuyo mantenimiento pagaría España, contando con territorio amigo en el que avituallarse. Los virreinatos debían pasar a ser administraciones nacionales vinculadas a la corona española como súbditos leales, pero sin intervención alguna del gobierno español en la política interna o económica de esos territorios cuyos vínculos reales serían económicos, actuando España como eje del comercio (al estilo de la Commonwealth, vamos). Dado que esas plazas en general ya contaban con buenos puertos el coste de preparar esas bases sería mínimo al igual que su mantenimiento, mucho menos oneroso que el de mantener el gobierno español sobre todo el territorio.
De este modo la Armada Real tendría una presencia razonable en la zona que permitiría proteger el tráfico tanto con Filipinas como con Europa, sin dispersar sus fuerzas por todo el continente. Malaspina aconsejaba también el establecimiento de alguna base al norte de California para disuadir a cualquier posible futuro ocupante (no sé si pensaría directamente en Rusia, pero es cierto que los rusos fueron estableciendo bases comerciales en la costa Pacífica de América en la primera mitad del XIX.

Malaspina nació en Milazzo, Italia, pero queda claro que se convirtió en español con todo su corazón, porque recibió la recompensa usual con la que España ha premiado a sus hijos más esforzados a lo largo de toda su Historia: la desgracia y la persecución. Fue condenado como agente afrancesado en un juicio amañado a instancias de Godoy y pasó seis años en prisión para finalmente ser desterrado.

[ElCiD]

para finalmente ser desterrado.

Mira igual que yo, con todo lo que hice por España....

[urquhart]

Estimado Cid:

se adelanta a los acontecimientos unos cinco siglos, usted fue desterrado de Castilla, y por un asuntillo de caracter personal..."que buen vasallo, si hubiera buen Señor..."

La verdad es que España jamás ha sabido recompensar a sus grandes hombres y mujeres,excepto con el premio de un proceso inquisitorial, proceso por malversación de caudales públicos, destierro o ser acusado de afrancesado, rojos o fascistas....; ya fueran científicos, pensadores, literatos, artistas, militares, artesanos...

Ya va siendo hora de crear un Panteón de hombres y mujeres ilustres de esta nación, donde poder rendirles los honores que merecieron, y merecen. Gonzalo de Córdoba, Ortega, Goya, Malaspina, el Dr. Marañón, el Dr. Trueta, Cristobal Colón,y tantos otros.

En fin serafín, así somos, y me temo que así seremos... de lo contrario seríamos, dios mío no, franceses o ingleses...su lucha habría sido en vano...

Saludos.

[ElCiD]

Amigo urquhart, si haces eso del panteón te acusarán de facha jejeje.

Respecto a lo del destierro del Cid, es cierto que era de Castilla, y que entonces no existia España. Pero creo que ya habia un sentimiento de España y que todos los reinos luchaban en cierta manera por España. Pero bueno, este es otro tema.

[urquhart]

Estimado amigo:

estoy dispuesto a ser considerado facha, fascista, antinacionalista, "botifler", aznarista, pepero, chauvinista, etc...

Pero vea que entre los propuestos para el Panteón le incluyo al Dr. Trueta, Gloria de Catalunya y España, que en 1939 tuvo que dejar este nuestro país por rojo, o a Goya, acusado del horrendo crimen de liberal. o al insigne Dr. Marañón, que denunció tanto el bando nacional/franquista como el republicano/comunista durante la GCE, e incluya usted a don Salvador de Madariaga, Ortega y Gasset, prohombres que nadie podrá acusar de filofascistas... Y a catalanes pre españoles como Roger de Flor (si se sabe donde queda algo de él), Bernat Metge, Jaume I, que queda algo de él en Poblet...

Venga, todos a una, sin distinciones y a por el Panteón.

Saludos.

[Hal]

En fin serafín, así somos, y me temo que así seremos... de lo contrario seríamos, dios mío no, franceses o ingleses...su lucha habría sido en vano...

...eso debe ser

Monumento a Bolivar (Madrid)


Monumento a Bolivar (Sevilla)


Museo a Bolivar (Pais vasco)

http://www.simonbolivarmuseoa.com/pags/ ... idioma=esp

[japa]

Yo, a riesgo de ser tachado de antiespañol, añadiría a un hombre de triste destino cuyo nombre ha sido casi enterrado en la Historia. El caudillo maya Gonzalo Guerrero. Náufrago de una expedición española anterior a Cortés, fue hecho prisionero por los mayas del Yucatán donde de esclavo pasó a caudillo de guerra por su indomable voluntad y esfuerzo. Cuando los españoles, dominado méxico, avanzaron hacia el Sur, pensaron que Guerrero les haría el mismo servicio que Malitzin (Malinche) y todo sería coser y cantar. Pero Guerrero sabía qué podían esperar los mayas de los españoles, y decidió combatir a su lado, aún sabiendo que su lucha era sin esperanza. Mientras Gonzalo Guerrero vivió, los conquistadores no pudieron avanzar; su muerte tuvo lugar en 1536, en la batalla de Higueras. Los españoles interrogaron a los mayas prisioneros porque no encontraban el cuerpo de Gonzalo, y estos les respondieron "los Dzules (españoles) no sabéis ver: buscáis el cuerpo de uno como vosotros, y Guerrero era uno de los nuestros"
Un hombre dividido entre sus raíces y su corazón, que optó por éste último. Los cronistas de la época le tacharon de vil traidor pero ¿Se es traidor por luchar al lado de los que te han acogido como uno de los suyos?