Operación Impensable

[flanker33]

Hola a todos,
me gustaria retomar un tema que ya fue objeto de un acalorado debate en este foro, hace bastante tiempo y del que ya no queda rastro. Se debatía sobre la posibilidad de que hubiese ocurrido si tras el día de la victoria en Europa, los hasta ahora aliados (EEUU, RU, y sus aliados, de un lado y del otro la Unión Sovietica.) se combatieran entre si, por el control de Europa, y por extensión, del mundo.
Haciendolo desde la siguiente premisa:
supongo que todos conocen el plan que Churchill hizo elaborar a su junta de planificación conjunta del gabinete de guerra británico, en el cual pedía opciones sobre como llevar a cabo una operación militar contra la URSS, para recuperar toda Alemania y Polonia, y en última instancia, imponer la voluntad de los aliados occidentales a la Unión Sovietica. Este plan, fue rechazado por la cupula militar britanica por irrealizable y lógicamente nunca se llevo a cabo, pero, y he aquí mi duda, ¿que hubiera pasado si el servicio de espionaje sovietico, se hubiese hecho con una copía del mismo? ¿y si esa información hubiese llegado al Kremlin, en su estado primario, es decir como plan de contigencia, pero sin saber si era eso o un plan real para "liberar" Polonia? Con la desconfianza de Stalin hacia las potencias occidentales y las presiones de estas para que se llevaran a cabo elecciones libres en Polonia y Checolovaquia, esta información fuera quizas el detonante para que el Kremlin hubiese decidido que la mejor defensa es un buen ataque, y se hubiese adelantado preparando su propia ofensiva, posiblemente con un alcance global.
Por ejemplo, se me ocurre que el Frente de Karelia con refuerzos del de Leningrado podrían muy bien invadir Noruega por el norte y llegar tan al sur como pudieran. De los tres frentes Balticos, uno se podía dejar para ocupar los paises balticos y la Prusia Orientel, otro se enviaría hacía en extremo oriente, con fines mas defensivos que otra cosa, y el tercero se podía mandar a reforzar el Transcaucasico para conquistar la mitad sur de Iran y todo el golfo Persico con sus reservas petroliferas, y quizas amenazar el canal de Suez. Su zona de Alemania y Polonia quedarian ocupadas con tropas del NKVD principalmente y algunas unidades sacadas de diversos sitios.
El tercer frente bieloruso, se podia desmembrar para reforzar a cada uno de los tres frentes principales en la batalla por la Europa Occidental, a saber, el 2º Bieloruso, atacando el norte de Alemania, Dinamarca y Holanda, el 1º Bieloruso atacando el centro de Alemania, para llegar al Rhin, Belgica y la frontera francesa, y el 1º frente Ucraniano, atacando el sur de Alemania hasta la frontera francesa.
Mientras, el 4º frente Ucraniano, invadiria la zona occidental de Austria, y el 2º F. Ucraniano y tropas Yugoslavas, podían invadir la zona de Trieste y el norte de Italia en general. finalmente el 3 F. Ucraniano podía atacar Grecia.
Suponiendo que todo este despliegue no hubiese pasado desapercibido a los aliados occidentales, y que tomaran ciertas medidas defensivas, al despliegue sovietico, se opondrían los siguientes ejercitos:
el 1º Canadiense en en el norte de Alemania y Dinamarca, el 2º Britanico, de Hamburgo a Hannover, el 9º y el 1º Americano en la zona centro de Alemania y el 3ª en el sur. Austria la defendería el 7º Americano y el norte de Italia el 5º Americano. Supongamos que el 8º Britanico, se designa para defender Grecia, el canal de Suez y/o el Golfo Persico, y 1º Frances, queda como reserva en el centro-sur de Alemania.
Asumiendo, que ambos bandos siguen movilizados, que no ha habido traslados significativos de tropas americanas al pacífico, y que por ambos bandos, a pesar del cansación de la guerra contra los nazis, tienen la voluntad de batirse duramente. Pongamos la fecha del incio de las hostilidades el 15 de julio de 45. ¿como lo veis?
Bueno, gracias si habeis leido hasta aquí, y perdonad el rollo.

[Lunka]

Para este What If, es muy necesario decir que los EEUU ya contaban con la bonba atomica, algo que hubiese sido una desventaja total para los Sovieticos, pienso que era viable el avance que propones, pero la retirada tambien hubiese sido muy rapida al forzar los aliados la rendicion de URSS por la temible arma estrategica que tenian ya a su dispocision.

Saludos

Ivan

[japa]

Para este What If, es muy necesario decir que los EEUU ya contaban con la bonba atomica, algo que hubiese sido una desventaja total para los Sovieticos, pienso que era viable el avance que propones, pero la retirada tambien hubiese sido muy rapida al forzar los aliados la rendicion de URSS por la temible arma estrategica que tenian ya a su dispocision.

Saludos

Ivan

Lunka, los americanos tenían bombas atómicas, pero no demasiadas: a finales del 45 apenas disponían de una docena de cabezas utilizables, y el efecto "¡Buhhh! tenemos la bomba! ¿Susto o trato?" no hubiera sido a priori muy eficaz contra Stalin. De hecho el embajador estadounidense en Moscú refirió que en las conversaciones en el 45 previas al ataque soviético contra Japón los americanos informaron a Stalin de que la primera bomba atómica ya había sido probada (debían referirse a la de Alamogordo), y en vez de la prevista sorpresa y temor que esperaban ver en los ojos del dictador, el tío Pepe se limito a decirles con toda la normalidad del mundo y una sonrisa beatífica que le alegraba mucho la noticia porque sería de gran utilidad contra Japón y seguidamente continuó con los asuntos que se estaban tratando en la reunión. Su conclusión era que o bien Stalin era el hombre más imperturbable del planeta o ya lo sabía todo gracias a su servicio de información. Ambos supuestos anulan la eficacia de una amenaza con el uso del arma atómica, y un uso real hubiera supuesto gastar las escasas tres o cuatro armas disponibles en mayo del 45, y una vez gastadas enfrentarse al ER casi al completo, ya que con tres cabezas de 25 kilotones poco se podía hacer.

En realidad lo que se ha visto tras la apertura de los archivos rusos es que en abril del 45 los soviéticos estaban más que exhaustos: la guerra contra Alemania llevó al límite las fuerzas de la URSS, no sólo las económicas o industriales, sino también las humanas: los recursos humanos de Stalin no eran inagotables y estaban de hecho tan al borde del agotamiento como los ingleses, que ya estaban disolviendo divisiones para cubrir las bajas de las que estaban en línea de combate. Tras el climax de Berlín nadie en Europa tenía ya fuerzas para seguir luchando más (lo de Manchuria fue un epílogo fácil para el ER, sin demasiados costes humanos). Stalin tenía lo que quería e incluso más, y ahora necesitaba recuperar fuerzas y consolidar sus nuevos dominios. Pensemos cómo podrían haber ocupado Finlandia sin demasiadas dificultades o incorporarla a la fuerza al bloque stalinista, pero se permitió que mantuviera su independencia y un estatus de neutralidad aceptable, porque ya había demasiado que hacer en el resto de Europa.

[Florencio]

Lunka, los americanos tenían bombas atómicas, pero no demasiadas: a finales del 45 apenas disponían de una docena de cabezas utilizables, y el efecto "¡Buhhh! tenemos la bomba! ¿Susto o trato?" no hubiera sido a priori muy eficaz contra Stalin. De hecho el embajador estadounidense en Moscú refirió que en las conversaciones en el 45 previas al ataque soviético contra Japón los americanos informaron a Stalin de que la primera bomba atómica ya había sido probada (debían referirse a la de Alamogordo), y en vez de la prevista sorpresa y temor que esperaban ver en los ojos del dictador, el tío Pepe se limito a decirles con toda la normalidad del mundo y una sonrisa beatífica que le alegraba mucho la noticia porque sería de gran utilidad contra Japón y seguidamente continuó con los asuntos que se estaban tratando en la reunión.

Totalmente de acuerdo, además un ataque con bombas atómicas podía haber representado una represalia soviética con armas químicas o bacteriológicas, lo cual dado el estadio de desarrollo en el que se encontraban las armas nucleares, hubiera podido producir más bajas que el poder atómico estadounidense...

Florencio


P.S. Otra cosa es que los EEUU respondieran con la misma moneda, pero eso ya sería entrar en un what if apocalíptico.

[ElCiD]

Lunka, los americanos tenían bombas atómicas, pero no demasiadas: a finales del 45 apenas disponían de una docena de cabezas utilizables

Pero no os parece que en esos años 12 bombas nucleares podian hacer temblar a cualquiera?

Tenian los americanos capacidad para lanzarlas sobre Moscu? si es un sí, creo que los americanos ya tenian la guerra ganada. 12 bombas nucleares sobre un país no es moco de pavo.

Respecto a que Stalin no se sorprendiera....vete tu a saber porque fue. Lo mismo al hombre se le descompuso el estomago cuando se lo dijeron, pero lo disimulaba muy bien . O lo mismo no le tenía miedo a la muerte porque era muy valiente jejeje.

Pero joder, si los americanos tenian capacidad para lanzar esas bombas sobre cualquier punto sobietico, no creo que los rusos estubieran en posición de hacer una guerra...a no ser que ellos también tuvieran un as bajo la manga con otro tipo de arma de destrucción masiva.

[alejandro_]

Los británicos realizaron un estudio de como defender Europa a finales de los 40, pero tras la retirada masiva de los americanos, la única solución hubiese sido evacuar el continente. Los británicos, con algunas tropas francesas, estaban lejisimos de ser capaces de deterner las 360 divisiones del Ejército Rojo.

Pero joder, si los americanos tenian capacidad para lanzar esas bombas sobre cualquier punto sobietico, no creo que los rusos estubieran en posición de hacer una guerra...a no ser que ellos también tuvieran un as bajo la manga con otro tipo de arma de destrucción masiva.

Bueno, otro tipo de armas, como los gases tóxicos, tambien podrían ser utilizados para compensar. De todas maneras Stalin, gracias a su grupo de espias en occidente, sabía perfectamente de los progresos del programa atómico americano. De hecho estaba mejor informado que muchos políticos americanos y británicos.

Saludos.

[flanker33]

Estoy de acuerdo en que todos los bandos estaban agotados al final de la guerra y que nadie queria seguir combatiendo, pero me asalta la duda al pensar, que habría hecho Stalin, si se hubiese enterado de que los británicos, estaban estudiando un plan para atacar a la URSS y arrebatarles la Europa oriental, y lo que quizas le disgustaría mas, "el imponer la voluntad (política, entiendo yo) de las potencias occidentales a la Unión Sovietica".
Para mí, entra dentro de lo probable, que Stalin hubiese decidido pedir un último esfuerzo a sus tropas y a su país, para impedirlo y a su vez tratar de ampliar aún más su influencia o dominio a nivel mundial.
El tema de las armas nucleares, es desde luego una de las grandes bazas de EEUU, pero me da por pensar, que si en Japón, tras la bomba de Nagasaki, en un pais que estaba a punto de ser invadido y con unas fuerzas armadas derrotadas, todavía había personas en el gobierno de ese país que querían seguir luchando, quizas no fuera descabellado, el que la URSS, despues de que hubiese perdido la vida de varios millones sus de ciudadanos, pero contando con un ejercito vencedor y en disposición de hacerse con una parte importante de Europa y otras zonas (como el golfo Persico), quizas estuviese dispuesta (sus lideres, claro) a arriesgarse a perder unos cientos de miles más para intentar conseguir el mayor poder pólitico y militar mundial, a la vez que alejaba el peligro de un ataque (convencional) a la URSS.
Creo, que si el ejercito rojo llegase a una distancia suficientemente cercana a las islas británicas, y si los aliados hubiesen lanzado armas atómicas sobre ciudades sovieticas, ademas de matar a un número muy importante de soldados americanos por el camino (por aquello de haber matado a cientos de miles de personas en su pais), podrían lanzar ataques aereos nocturnos con armamento quimico, como un ataque de represalia, sobre las principales ciudades de las islas.
Si despues de esto, se ofrece un arreglo pacifico, quizas devolviendo algunas zonas conquistadas, como los Holanda, Belgica, Dinamarca o Grecia, pero quedandose con toda Alemania y Austria, a la vez que un gobierno titere en Iran, la opinión publica británica, a lo mejor, pedia el cese de las hostilidades a su gobierno.
Por supuesto, son todo elucubraciones, pero mirado desde la óptica y la lógica de esos años y en un mundo en guerra total, tampoco me parecen totalmente descabelladas.

[japa]

Lunka, los americanos tenían bombas atómicas, pero no demasiadas: a finales del 45 apenas disponían de una docena de cabezas utilizables

Pero no os parece que en esos años 12 bombas nucleares podian hacer temblar a cualquiera?

ElCid, lanzarlas sobre Moscú no hubiera servido para nada a menos que coincidiera que Stalin estaba ahí y muriera. Si Stalin no moría (y no sería tan burro como para quedarse ahí, y los americanos no tenían medios de saber donde estaría en caso de ocnflicto) el que murieran 400000 o 500000 moscovitas le daría lo mismo, sobre todo tras una guerra en la que habían muerto 20 millones de soviéticos. Y no hablamos de una docena, porque eso era ya en diciembre dle 45, sino de las tres o cuatro disponibles a mediados de ese año. Esas armas a lo sumo habrían bastado para eliminar en el mejor de los casos 8 o 9 divisiones del ER en total.
Resumiendo, a Stalin no le hubiera temblado demasiado el pulso con esa amenaza.

[sven]

Además, esas bombas atómicas quizá si serían útiles contra objetivos como ciudades o bases fijas, pero quizá lanzarlas sobre las tropas soviéticas en movimiento sería un poco dilapidarlas. En aquella época (hablamos de mediados de 1945) las armas nucleares tenían un carácter más estratégico que no táctico.

[Von Kleist]

Buenas

De todos modos, no hacían falta bombas atómicas para esos fines. En Dresde, los estudios conservadores cifran entre 35.000 - 50.000 las víctimas por un bombardeo convencional (el de Febrero de 1945) que si no me equivoco arrasó el 80% del area urbana. Los efectos de la bomba sobre Hiroshima fueron superiores, evidentemente, pero la aviación aliada podía causarlos igualmente sin necesidad de emplear las costosas bombas nucleares.

Saludos

[imrahil]

Estimado Von Kleist:

Ciertamente los bombardeos aliados convencionales eran demoledores pero, Hirosima necesitó un avión y una bomba, ¿cuantos fueron necesarios para demoler Dresde? Una vez desarrollado el proceso de fabricación de la bomba, no tengo yo tan claro que fuese más costoso fabricar y lanzar una bomba atómica que un bombardeo a manta sobre un objetivo de la URSS.

No obstante estamos dando por hecho que las fuerzas aéreas soviéticas se iban a dejar bombardear, cosa que dudo bastante.

Saludos cordiales

[Von Kleist]

Buenas Imrahil

Ciertamente los bombardeos aliados convencionales eran demoledores pero, Hirosima necesitó un avión y una bomba, ¿cuantos fueron necesarios para demoler Dresde? Una vez desarrollado el proceso de fabricación de la bomba, no tengo yo tan claro que fuese más costoso fabricar y lanzar una bomba atómica que un bombardeo a manta sobre un objetivo de la URSS.

No sé si hubiera sido mucho más costoso, pero en cualquier caso, el bombardeo convencional dejó fuera de combate a Alemania, y habría hecho lo mismo con Japón, a lo mejor mas lentamente, pero el resultado habría sido el mismo. Lo que quería decir es que realmente no se necesitaban bombas H para lograr unos determinados efectos. Además no olvidemos que un bombardero transportando una bomba atómica podía ser derribado igual que uno que transportara bombas convencionales, y la URRS tenía su espacio aereo más protegido que Japón.

Saludos

[japa]

Estimado Von Kleist:

Ciertamente los bombardeos aliados convencionales eran demoledores pero, Hirosima necesitó un avión y una bomba, ¿cuantos fueron necesarios para demoler Dresde? Una vez desarrollado el proceso de fabricación de la bomba, no tengo yo tan claro que fuese más costoso fabricar y lanzar una bomba atómica que un bombardeo a manta sobre un objetivo de la URSS.
Saludos cordiales

Costoso, mucho, muchísimo, y lento, también. Para construir bombas atómicas se requieren unidades de enriquecimiento de Uranio, para empezar, y en el 45 esa tecnología estaba en sus comienzos (el proceso de fabricación de las primeras fue casi artesanal) y era lenta y carísima. Ya en los 50 con el establecimiento de reactores nucleares de uso energético el proceso se abarató mucho, pero si los americanos sólo puedieron construir un puñado de bombas en el 45 no fue por falta de ganas: simplemente la cosa no daba más de sí y la acumulación de cabezas no se aceleró hasta el 47, más o menos

[flanker33]

Hola,

sobre el numero de bombas atómicas en el 45, en Wikipedia ponen esto:

Plans for more atomic attacks on Japan
The United States expected to have another atomic bomb ready for use in the third week of August, with three more in September and a further three in October.[35] On August 10, Major General Leslie Groves, military director of the Manhattan Project, sent a memorandum to General of the Army George Marshall, Chief of Staff of the United States Army, in which he wrote that "the next bomb . . should be ready for delivery on the first suitable weather after 17 or 18 August." On the same day, Marshall endorsed the memo with the comment, "It is not to be released over Japan without express authority from the President."[36] There was already discussion in the War Department about conserving the bombs in production until Operation Downfall, the projected invasion of Japan, had begun. "The problem now [13 August] is whether or not, assuming the Japanese do not capitulate, to continue dropping them every time one is made and shipped out there or whether to hold them . . . and then pour them all on in a reasonably short time. Not all in one day, but over a short period. And that also takes into consideration the target that we are after. In other words, should we not concentrate on targets that will be of the greatest assistance to an invasion rather than industry, morale, psychology, and the like? Nearer the tactical use rather than other use."

El memorandum a que hace referencia, se puede ver aquí:

http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/67.pdf

así que por lo que parece, los americanos, pensaban producir unas tres bombas por mes.

Saludos.

[japa]

Creo que para el ataque sobre Japón había tres disponibles, dos del tipo clásico (la de Hiroshima y otra similar) y una de plutonio (la de Nagasaki). Suponiendo que se pudieran hacer tres al mes tenemos que hacia diciembre del 45 hubieran tenido disponibles una docena, bomba más o menos.