Armada China

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Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Bueno Kalma para que negar que tus afirmaciones son ciertas, creo que la opcion de disparar un misil de 280 Klm de alcance frente a los 67 mn de un Harpoon es una diferencia considerable.

Estas Fragatas cuentan con "n" misiles anti misil, eso significa que en cualquier caso un combate entre 2 potencias con dichas capacidades se definiria por... ¿¿¿quien lanza mas proyectiles mas rapido??

Con el sistema Chino de celdas circulares y encendido post lanzamiento, se reduce la posibilidad de accidentes en el disparo y se vuelve mas rapido el proceso (ya que no necesitas calentar los tubos en el ataque).

Bueno el modelo tipo "revolver" es Ruso y ya tiene sus años el modelo Chino es una transformacion de este con las mejoras incluidas.

Y respecto a

El dato de 450 km de alcance es un numero desnudo que sigue sin decir mucho.¿De que tamaño es el blanco(naturalmente aereo) que se detecta a esa distancia?


Me parece que era de 0.5 mts a 450 Klm...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno Kalma para que negar que tus afirmaciones son ciertas, creo que la opcion de disparar un misil de 280 Klm de alcance frente a los 67 mn de un Harpoon es una diferencia considerable.


Distintas filosofias de uso.Esos misiles de largo alcance deben ser utilizados con medios capaces de vigilancia oceanica para que realmente explotes ese alcance.Nadie duda que tienen una pegada potencial mucho mayor que la de un Harpoon,pero necesitan coordinarse con mejores medios que un Harpoon para conseguir ése largo alcance.

Los rusos seguian tradicionalmente esa filosofia con misiles de amplia pegada(y,en el caso de los "cazaportaaviones",muy pesados y tremendamente complejos),pero las armadas de la orbita de la OTAN siempre han empleado misiles de alcance intermedio en torno a los 150 km(mas o menos)hasta la implantacion de los RBS-15(Cuyo alcance es potencialmente muy superior,pero para aprovecharlos debes tener algo que de solucion de tiro a esa distancia;Un helo con un buen radar podria hacer la designacion y guiado de medio curso al misil,pero el problema es el SAM de largo alcance del adversario-si es que este los tiene)

Pero sí,es una diferencia considerable,alrededor del doble de alcance(151 nm vs 67 nm)

Estas Fragatas cuentan con "n" misiles anti misil, eso significa que en cualquier caso un combate entre 2 potencias con dichas capacidades se definiria por... ¿¿¿quien lanza mas proyectiles mas rapido??


Realmente todos los misiles antiaereos que una F100 dispara pueden ser utilizados frente a otros misiles,tanto SM-2 como ESSM.La Type 052C con sus HQ-9(que son como el Fort)igual.La una emplea un vls de 6 modulos Mk.41,la otra el sistema de revolver indígena chino(con diferencias en cuanto a funcionamiento interno con el sistema ruso),que ofrece como antes has dicho la ventaja de que no entran en ignicion en la celda,sino que esto sucede cuando ya la han abandonado:

The VLS utilises the so-called ‘cold launch’ method, where the missile was first ejected from the launch tube, and then ignites its rocket engine at low altitude. This launch style avoids the complex flame and gas exhausting pipes and reduce the damage to the ship structure compared to the Western-style ‘hot launch’ VLS.


¿Cual es mas rapido en cadencia de tiro?No lo sé,pero la cadencia supongo que tambien dependerá de durante cuanto tiempo tenga que ser iluminado el blanco para cada misil,y repartiendolo entre el numero de iluminadores,2 en el caso de la F100.En el caso de un Burke(Y familia) son 3,en el caso de un Tico 4.Claro que para blancos dentro del horizonte radar no es necesario realizar iluminacion en la fase final de vuelo y la guia por comandos en exclusividad resulta efectiva.

Para dar una vision conjunta mas amplia,Blu82a escribio hace mucho:

Para saber de manera muy basica la capacidad de una unidad naval en la lucha AAW se puede realizar el siguiente calculo teniendo en cuanta el numero de sensores y el alcance de las armas que porta;

D = A x B x C

Donde A es el numero de radares iluminadores ( DT) de la nave, B es el valor que se otorga al alcance de sus misiles, siendo 1 para misiles de corto alcance, 1,5 para los de medio alcance y 2,5 para los de largo alcance.
Y siendo C el Pk o probabilidad de interceptación de los mísiles, resultando D como el numero de interceptaciones posibles.

Si la nave porta CIWS o misiles específicamente de defensa de punto aparte de los AAW, deberemos añadir 1 a D por su aumento en capacidad de defensa.
Si la nave porta señuelos como chaff y flares, añadiremos 1 mas a D.
Si también dispone de una suite de ECM, añadiremos otro 1 mas.
Por ejemplo en una F-80 española con CORT el resultado seria el siguiente;
D= 2 x 1,5 x 0,75 (Pk Sm-1MR) = 2,25 +1+1+1 = 5,25 interceptaciones. Eso no quiere decir que una F-80 pueda mantener en vuelo 5 misiles simultáneamente, quiere decir que se puede defender de 5 ataques de manera simultanea con todos los sistemas de abordo, que es diferente.
Mientras que los números para un crucero Ticonderoga serian los siguientes;
D= 4 x 2,5 x 0,80 (Pk Sm-2 IIIA)+1+1+1= 11 interceptaciones.
A partir de esta sencilla formula ya empieza a entrar en juego para modificarla la calidad de los sensores de abordo, que puede hacer que ese numero de interceptaciones posibles sea teórico o real al variar sustancialmente el Pk de todo el sistema.
Un saludo


Suscribo la cita entera.En este caso en concreto hablamos de un sistema de combate de una gran experiencia,muy pulido desde sus primeras versiones,frente a otro indigena que no se sabe como es(aunque otros buques chinos se basaban en el TAVITAC de Thomson CSF y es posible que se continue con la tradicion).Si no me equivoco el phased array chino es activo,hablen los expertos sobre las ventajas que ello supone.Opera en la misma banda que el SPY-1D de las F100.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

En primer lugar para el que no lo sepa un HQ-9 utiliza básicamente el cuerpo del S-300 combinado con la cabeza de los patriots (al menos eso es lo que se piensa). Ese alcance de 450 km, como bien se ha dicho es para blancos aéreos a gran altitud, pero no hay fuentes claras para confirmarlos y segundo habría que ver para que resolución y que nivel de jamming se consiguen esos alcances. Como ya he dicho el hecho de tener las antenas principales tan bajas penaliza el alcance sobre blancos a baja altura, entre los que están los buques de superficie. No olvidemos que el hecho de que las antenas de las F-100 estén algo más altas que sus contrapartes americanas les dio ventajas a la hora de las pruebas, pudiendo localizar y disparar antes que ellas y esto es MUY importante. Como también he dicho estos buques requieren para la exploración aérea de un radar de exploración aérea 2D en apoyo del principal, lo que se traduce en un aumento significativo de la RCS del buque, que ya por sí no tiene (al menos aparentemente) unas líneas muy furtivas. ¿A que conclusiones lleva esto? Pues aunque tengas unos misiles de mucho más alcance en el área de la ASuW ¿De que te sirven si el enemigo es capaz de localizarte y disparar ANTES de que tu sepas que está ahí?.


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Mildran recuerda que este buque tiene una finalidad y es la defensa de ataques aereos, entonces debieramos abocarnos a lo importante: de que te sirve que tu radar detecte un posible blanco a 600 Klm si tus misiles anti misil solo pueden pegar a 100 - 150 Klm, o que no púedas lanzar un anti buque "ya detectado" porque simplemente se te cae en vuelo... es decir la tecnologia de radares no ha ido de la mano con la tecnologia de misiles...

Los Chinos al igual que las otras fragatas de misiles llevan Helos en este caso un par de Kamov en sus Lazohu (y tambien una version del Eurocopter).

Y acerca de la capacidad furtiva recuerda que son los Chinos exactamente los que han encontrado una forma de detectar los Aviones Stealth, con los radares mas sencillos voy a buscar la nota y de la posteo...


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Lucho pistolas:

de que te sirve que tu radar detecte un posible blanco a 600 Klm si tus misiles anti misil solo pueden pegar a 100 - 150 Klm,


Su utilidad consiste en que a esos 100-150 Km son prácticamente inmunes al jamming si eran capaces de detectar el blanco a 600 Km.

Y acerca de la capacidad furtiva recuerda que son los Chinos exactamente los que han encontrado una forma de detectar los Aviones Stealth, con los radares mas sencillos voy a buscar la nota y de la posteo...


Estoy deseando leerla... :mrgreen:

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

se que es un poco Off-topic, pero relacionado con las capacidades stealth de la R.P. China, unos enlaces:

http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=

http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... hp?t=97371

http://the.honoluluadvertiser.com/artic ... 90349.html


Además de esto:

http://www.freerepublic.com/forum/a3b29793335dc.htm que tiene algunos enlaces en sí mismo.
Saludos.


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

eco_tango escribió:Estoy deseando leerla... :mrgreen:

Saludos


Details of the classified defense technology related to the B-2's engine exhaust system and its ability to avoid detection by infrared sensors were sold to Chinese officials by former defense contractor Noshir S. Gowadia, an Indian-born citizen charged with spying in a federal indictment released by prosecutors in Hawaii.
Additionally, Mr. Gowadia provided extensive technical assistance to Chinese weapons designers in developing a cruise missile with an engine exhaust system that is hard to detect by radar, according to court papers made public recently.
He also helped the Chinese modify a cruise missile so that it can intercept U.S. air-to-air missiles, and helped Chinese weapons designers improve testing and measurement facilities, the court papers state.
Most of the indictment, handed up Nov. 8, outlines how the engineer helped China develop a radar-evading stealth exhaust nozzle for a cruise missile engine.

http://washingtontimes.com/national/200 ... -1979r.htm

Algunas Joyas CHinas, les han ayudado a desarrollar la contramedidas para actividades Stealth, ahora se arriesgarian los US Boys a enviar su carisimos Bombarderos a un ataque a china en caso esta se cargue a Taiwan


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Pues tras leer los "informes" aportados la conclusión que saco es que se dice, se comenta... que China hace cosas, pero no se dice como las hace. Sinceramente, me suena a los cuentos de Fu Manchu. :mrgreen:

Saludos


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Claro amigo como que solo lo que tiene españa es real, las armas modernas probadas en combate son muy pocas, de que te sirve decir que el Eurofighter es mejor que un mig 29 si nunca se han enfrentado.... o que cuando se entrentensea 5 Eurof contra 1 mig..

No se que haz "fumanchu"... pero no te sesguez, los chinos son mas estan mas industrializados y tienen suficiente $$ como para hacer mejores desarrollos, mas me parece que estas envidioso...
:mrgreen:


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Mensaje por ICBM44 »

Aca hay algo que es claro , pensar que hace 20 años ni de broma comparariamos buques CHinos de pirmera linea con Buques Norteamericanos de primera linea , y vemos dia a dia que esa distancia se acorta a pasos agigantados , y que cada ves los Chinos desarrollan mas su propia industria militar , Pensar que estamos ya comparando las F100 con sus contrapartidas Chinas buques de primera Linea , que los Radares Chino cada dia son mejores , y sobre todo que China va directo a ser otra Super Potencia , de la mano de su Economia , pensemos que ya a dia de hoy si se cae la economia China tambien se cae la Norteamericana , Uf ya hay que pensar en CHina como una segura Super Potencia.


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Mensaje por ElCiD »

No se que haz "fumanchu"... pero no te sesguez, los chinos son mas estan mas industrializados y tienen suficiente $$ como para hacer mejores desarrollos, mas me parece que estas envidioso...


Sí, de Perú está envidioso :lol: :lol:


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Lucho pistolas:

No se que haz "fumanchu"... pero no te sesguez, los chinos son mas estan mas industrializados y tienen suficiente $$ como para hacer mejores desarrollos, mas me parece que estas envidioso...


Cierto, he de reconocer que siempre envidie ese bigotillo...

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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Dedicada especialmente a Eco:


Según me informa mi servicio de inteligencia, ya disponemos de imágenes del prototipo del nuevo buque AAW de los Chinos (en la foto en unas maniobras con buques de corea del norte, que son los más claros):
Imagen


Ahora en serio Lucho, el tema está en las F-100 y demás si están probadas y se sabe su rendimiento. Sabemos por ejemplo que son capaces incluso de localizar y derribar blancos ANTES que sus contrapartes americanas. Sabemos las prestaciones del EFA, porque lo probamos y aunque no sabemos todos los secretos hay cosas que se van filtrando. De los chinos no tenemos ni puñetera idea pero nada más con ver la foto ya se plantean interrogantes. Yo he planteado dos cuestiones fundamentales y todavía no me has contestado así te las planteo por última vez ¿Por qué lleva las antenas tan bajas siendo esto una enorme penalización en el alcance? y ¿por qué tienen que llevar un radar para exploración aérea rotatorio, que encima ni siquiera es 3d como el Smart-L?


Lucho_Pistolas
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

se que tienen el radar 3D y lo complementan con un 2D, porque será...? a lo mejor han encontrado que es mas facil detectar emisiones de aviones Stealth.

Y lo de las antenas como te comente tambien lo note frente a los Ticos y a las f-100, quiza han pensado mantener el perfil del buque mas bajo dada sus caracteristicas poco furtivas, ahora este es el 1er barco de su tipo asi que esperemos que le hagan la mejoras sobre la marcha


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y lo de las antenas como te comente tambien lo note frente a los Ticos y a las f-100, quiza han pensado mantener el perfil del buque mas bajo dada sus caracteristicas poco furtivas, ahora este es el 1er barco de su tipo asi que esperemos que le hagan la mejoras sobre la marcha


A ver,casco y parte de superestructuras del Type 052C(Luyang 2) están sacadas del Type 052B(Luyang I) que no tenia que acomodar ese phased array y esos 4 gordos paneles,es decir,el Type 052C es una modificacion de dicho diseño con una superestructura más robusta para incorporar ésas antenas.

Con permiso de Mihoshik/McConrads y su estupenda(y bastante fiel)Shipbucket:

Imagen

Type 052C

Imagen

Type 052B

Como se ve,la similaridad de lineas es evidente.Uno presentaba un puente bajo y dos lanzadores simples de rail 9M38,uno a proa y otro a popa,con el espacio asociado de magazines debajo.El Type 052C cambia esto por los lanzadores de revolver.La necesidad de incorporar el Phased Array en esa nueva superestructura a proa hace imposible la presencia de los CIWS tipo 730(Copia china del Goalkeeper,parece)a babor y estribor,y para no dejar ningún segmento del buque desprotegido son necesarios 2 montajes.Uno se colocará integrado con la nueva superestructura,cobrando un aspecto muy similar al de la familia Burke.El otro a popa de la superestructura.Para acomodarlo se amplia en tamaño.Se cambian los 16 misiles C803 del T052B que se alineaban detrás de la chimenea central por 8 C805 del T052C que pueden ser acomodados más atras porque el radar 2D Type 362(Que se comparte entre ambos tipos) pasa de estar ubicado en la superestructura de popa(y a baja altura) a estar situado en la nueva superestructura y a una altura considerablemente mayor.Tampoco son necesarios los 4 iluminadores Front Dome(que en el Type 052B sirven para iluminar a los SA-N-12,2 iluminadores por lanzador),luego se recorta esa superestructura y se instalan alli las canastas para los C805(supongo que con vistas a una mejor distribucion de pesos)

En cualquier caso no entiendo el objeto de la comparativa.Por qué sales con las F-100 y no con los Atago que para estos barcos serian un adversario mucho mas probable?El AEGIS de un Atago será tan bueno como el de una F-100 de la segunda serie(eso si,con un iluminador mas),solo que esta ultima tiene 48 celdas(tantas como el T052C,y por cada celda puede meter un Standard o hasta 4 ESSM).


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