¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[urquhart]

Hola a todos:

2 cosas

laprimera relacionada con el bueno de Max Planck. Max nació en 1858, así que cuando el "ilusionista" llegó al poder, tenía la friolera de 75 años, una edad muy respetable en la Alemania de Weimar. Planck introduce en su Ley,los cimientos de la teoría cuántica,recibiendo el Nobel en 1918porsus trabajos en la mecanica cuántica. Fue acusado de "cripto judio", por continuar divulgando las teorías de Einstein, e investigado no fuera que tuviera un sólo gen judio.* No solo no huyo, sino que incluso perdió a su hijo en 1945, ajusticiado por los nazis en relación al atentado del 20-J. Sobrevivió al "encantador" 2 años

*

As the political climate in Germany gradually became more hostile, Johannes Stark, prominent exponent of Deutsche Physik ("German Physics", also called "Aryan Physics") attacked Planck, Sommerfeld and Heisenberg for continuing to teach the theories of Einstein, calling them "white Jews." The "Hauptamt Wissenschaft" (Nazi government office for science) started an investigation of Planck's ancestry, but all they could find out was that he was "1/16 Jewish."

con respecto a la posibilidad introducida por jgarcue con respecto a un reconocimiento de facto por parte de los anglofranceses
de la ocupación/desmembración de Polonia y ocupación de Dinamarca y Noruega, tan solo recordarle que se luchaba todavía en el Norte de Noruega el 10 de mayo, así el 7 de junio de 1940 los aliados reocupaban Narvik, y estos mantenían libre el puerto de Tromso, desde donde el Rey Haakon huiría hacia Londres.

En esos mismo días la suerte de Francia estaba echada, tanto es así que el 10 de junio, el Duce entra en guerra para el reparto de Francia, el mismo día que Paris es declarada ciudad abierta y elgobierno francés se traslasda a Burdeos.

Después del 10 de mayo, con Churchill como Premier, el Reino Unido y el Imperio Británico, a pocos acuerdos llegaría con la Alemania Hitleriana.

Saludos.

[jgarcue]

Si, tal vez la posibilidad de que Gran Bretaña renunciara a ayudar a Francia es demasiado fantasiosa, y en mi comentario tal vez sobra la alusión a Noruega. Quedémonos en Polonia. Si Gran Bretaña y Francia hubieran "sellado" una paz con Alemania, otro gallo podría haber cantado. Alemania no creo que hubiera atacado ni siguiera a Noruega, en ese caso.

[urquhart]

Estimado jgarcue:

el primer paso lo debería haber dado Alemania, haber intentao una mediación internacional, pero después del IV Reparto de Polonia entre la Alemania Hitleriana y la URSS, que mediador quedaba. Chamberlein se bajó del avión al regreso de Munich en 1938 con la promesa del Führer de que aquella era la última petición territorial de éste. Sumele si desea la Guerra de Invierno. No es imaginable otra deriva que el choque entre las potencias occidentales y Alemania.

El asunto polaco, el corredor, todo eso quedó discutido en un hilo de este subforo.

Saludos.

[samurayito]

En cuanto a las pruebas, si la fuente es Defensa me temo que no puede darse por demasiado fiable: esa publicación ha atravesado por demasiados vaivenes, no sólo tras su separación en una revitsta oficial y otra "pirata", sino demasiados bandazos en falso de su línea editorial (he trabajado muchos años en el ministerio de Defensa y ha habido momentos en que cuando recibíamos Defensa nos lo pasábamos mejor que leyendo El Jueves). Incluso una "bomba sucia" deja unas evidencias demasiado grandes como para que pasen desapercibidas, y más en un área como la costa Báltica que no está precisamente en un lugar recóndito e inaccesible. ¿Citaba ese artículo sus fuentes bibliográficas?

El numero de defensa es el doble Agosto/Septiembre 1982, casi monotematico de la Guerra de las Malvinas.
La fuente del articulo es un periodista italiano que "presencio" la prueba, y que publico estas informaciones por primera vez en los años cincuenta...
Tengo la revista en casa, y hace siglos (literalmente) que no he ojeado ese numero. Juraria haber visto el mismo articulo, años despues, tambien mencionado en Reader's Digest o Interviu, ya veis que fuentes.

Si todo es un hoax, mejor que mejor.

Yo SIEMPRE he preferido El Jueves a DEFENSA.

Respecto al tema universitario aleman, relacionado con la fisica, tambien tengo todos mis datosv y libros 'en casa' (España).

Ese es mi drama, por eso siempre en casi todos mis posts parece que hablo 'de memoria' o de 'oidas' (cuando no opino miserablemente, claro), no tengo las fuentes cerca.

Y si, Planck en la epoca que tratamos, era un 'yayu', que no estaba al tanto de nada, totalmente 'outre'. Un cientifico tres generaciones anticuado, en esa epoca un abismo.

Respecto a la guerra, sigo insistiendo, Alemania podia haber vencido sin atacar a la URSS, y destinando todo en esfuerzo conra Inglaterra y en Africa/OrienteMedio.
Posiblemente Stalin esperaba llevarse un trozo de Oriente Medio igual que se habia llevado un trozo de Polonia, dejando que Alemania 'hiciese el gasto'.

En cuanto Alemania hubiese llegado al Sinai, con un Afrika Korps de diez divisiones, e Inglaterra hubiese visto la India en peligro, y el riesgo de que Japon y/o la URSS se zampasen el resto de Asia, a Churchil lo habrian tirado por la venta "from The House of Parliament to the Thames River".

No olvideis que hasta el mismisimo Blitz de 1940 buen parte de la clase alta inglesa veia en Hitler a un anti-comunista que estaba haciendo el trabajo sucio. Muchos querian que se acabase la guerra y seguir con los "business as usual", de algun modo intuian que, al igual que en la PGM, una victoria 'costosa' iba a ser, a largo plazo, peor que una derrota 'tolerable' a corto plazo, como asi sucedio.

Un saludo.

[japa]

Yo estoy de acuerdo: la única oportunidad de salir airoso de la contienda para Hitler era mantener la presión sobre Gran Bretaña de acuerdo a la estrategia periférica de Raeder (la única razonable dada la escasez naval de Alemania) y poner ya en 1940 la economía alemana en pie de guerra con todas sus consecuencias, y no esperar como hizo hasta casi finales del 42 para tomar medidas cuando ya era demasiado tarde. Aún así no hablamos de una victoria segura, pero de ese modo al menos habría habido posibilidades.

[Dambuster]

Hola a todos.
En primer lugar, debo decirle a samurayito que despues de irme me imaginé que su afirmación era referente a la relatividad general, pero hasta hoy no podría hacer mención sobre el particular.
En segundo término, algunas aclaraciones que son colaterales respecto al tema principal del topic, pero que de todas maneras debo hacer, dado que al margen de las diferentes interpretaciones históricas, creo que todos valoramos la exactitud respecto a los hechos.
Ayer estaba escribiendo de memoria, dado que llovía a cántaros y no podía irme a mi casa. Posteriormente me puse a revisar algunas cuestiones y debería rectificar las siguientes minucias:
-la dosis letal de plutonio 239 es 2mg (no cinco).
-la masa crítica determinada en Inglaterra en 1940 fue la de uranio 235, lo que me llevó a pensar que el programa inglés, tal vez consideró el enriquecimiento de uranio y la construcción de una bomba de este elemento; en cuyo caso mi afirmación sobre las similitudes entre el programa alemán y el inglés no serían correctas.
Tengo que ir hasta el lugar donde está la revista en que se encuentran los datos y pedir que me la presten, pero todo ello no podrá ser hasta la semana que viene, de modo que en unos días postearé los detalles exactos sobre el programa inglés antes de la iniciación del Proyecto Manhattan, por lo menos para dejar cerrado ese tema adlátere al principl.
Saludos

[jgarcue]

Estimado jgarcue:

el primer paso lo debería haber dado Alemania, haber intentao una mediación internacional, pero después del IV Reparto de Polonia entre la Alemania Hitleriana y la URSS, que mediador quedaba. Chamberlein se bajó del avión al regreso de Munich en 1938 con la promesa del Führer de que aquella era la última petición territorial de éste. Sumele si desea la Guerra de Invierno. No es imaginable otra deriva que el choque entre las potencias occidentales y Alemania.

El asunto polaco, el corredor, todo eso quedó discutido en un hilo de este subforo.

Saludos.

Si todo eso es indiscutible, pero lo que estamos haciendo aquí es imaginar "que hubiera pasado si..." y hay mil visiones distintas, nunca sabremos la realidad.

[Messerschmitt]

Dambuster tienes toda la razón, no tiene nada que ver el crear un bomba atómica de Uranio que de Plutonio, aunque sean muy parecidos al utilizarse militarmente el Uranio235 y el Plutonio239, pero por muy parecidos no son iguales y el procedimiento para crear bombas atómicas de uno y otro son diferentes:

Bombas de fisión nuclear

Se basan su funcionamiento en la escisión de un núcleo pesado en elementos más ligeros mediante el bombardeo de neutrones que, al impactar en dicho material, provocan una reacción nuclear en cadena.
Para que esto suceda hace falta usar núcleos fisibles o físiles como el uranio-235 o el plutonio-239. Según el mecanismo y el material usado se conocen dos métodos distintos para generar una explosión nuclear. Son:

Bomba de uranio
En este caso, a una masa de uranio llamada subcrítica se le añade una cantidad del mismo elemento químico para conseguir una masa crítica que comienza a fisionar por sí misma. Al mismo tiempo se le añaden otros elementos que potencian (le dan más fuerza) la creación de neutrones libres que aceleran la reacción en cadena, provocando la destrucción de un area determinada por una onda de destrucción masiva desencadenada por la liberación de neutrones.

Bomba de plutonio
Bomba nuclear de plutonio "Fat Man" similar a la utilizada en la II Guerra Mundial.Para el arma de plutonio, de diseño más complicado, se rodea la masa fisionable de explosivos convencionales especialmente diseñados para comprimir el plutonio, de forma que una bola de plutonio del tamaño de una pelota de tenis se convierte casi al instante en el equivalente a una canica, aumentando increíblemente la densidad del material que entra instantáneamente en una reacción en cadena de fisión nuclear descontrolada, provocando la explosión y la destrucción total dentro de un perímetro limitado. La bomba lanzada en la Segunda Guerra Mundial sobre Nagasaki (Fat Man) era de plutonio.

El Uranio existe de manera natural en la naturaleza y valga la redundancia y el plutonio viene del "quemado" del Uranio en una central nuclear

Para confirmar la mentira de la tecnología alemana sobre la bomba atómica en la que yo mismo creía hasta hace bien poco, os envío un artículo muy revelador:

La historia oficial.

En su wagneriana caída, el tercer Reich mantiene el ánimo combativo de millones de alemanes con una promesa: la existencia de WuWa, la WunderWaffen, un "arma maravillosa" definitiva que cambiará para siempre el rumbo desfavorable de la guerra. Simultáneamente desde 1942 se desarrolla en Estados Unidos un esfuerzo industrial y científico sin precedentes: el llamado "proyecto Manhattan", destinado a crear la bomba atómica.
Estados Unidos sabe que Alemania tiene los técnicos, los científicos y el poder industrial necesario para abordar la fabricación de la bomba atómica, pero aparentemente desconoce el grado de desarrollo atómico del régimen nazi. La guerra transcurre, y a excepción de los ataques efectuados por los cohetes V-1 y V-2, y de los aviones a reacción Me-262, no hay rastro de las anunciadas armas definitivas alemanas.
A principios de 1945 el colapso del ejército nazi es inminente, sus comunicaciones y suministros han quedado destruidos y en mayo el fin llega tras el suicidio de Adolf Hitler. Un comando especial del servicio de inteligencia americano, al que se conoce como "ALSOS", se encarga de investigar y recopilar cualquier información referente al programa de la hipotética bomba atómica nazi.
Finalmente el comando encuentra, escondido en una gruta excavada bajo una iglesia de Haigerloch, el reactor experimental B-VIII, un tosco recipiente de agua pesada, con un par de inservibles reactores sumergidos en su interior. Samuel Gouldsmit, jefe de la operación "ALSOS", es tajante en sus conclusiones: el proyecto de la bomba atómica de Hitler fue un mito creado para someter la voluntad de millones de alemanes a una resistencia sin esperanza en una guerra suicida . La prometida WuWa no existió jamás.

Farm Hall: los científicos alemanes hablan.

Uno de los objetivos principales de la operación ALSOS era capturar a aquellos científicos alemanes que podían haber jugado un papel considerable en el desarrollo del hipotético programa atómico nazi. Sin demasiado esfuerzo, son encontrados Heisenberg, creador del principio de incertidumbre y premio Nóbel de Física, y Otto Hahn, descubridor en 1938 de la fisión nuclear, clave para el futuro desarrollo de la bomba atómica.
También son detenidos Kurt Diebner y Walter Gerlach, principales responsables políticos del "uraniorum", el programa "oficial" de energía nuclear alemán, con sede en la llamada "Virus House" de Berlín. Poco después de la guerra, el puñado de científicos capturados son internados en una casa de campo equipada con micrófonos, a la que se conoce como "Farm Hall".Allí se observan atentamente las reacciones y conversaciones de los sabios, con objeto de conocer en profundidad el estado de las investigaciones nucleares durante el tercer Reich.
Se obtienen algunos datos: en 1942, se reúnen en Berlín Heisenberg y Albert Speer, entonces flamante ministro de armamento del Reich, en sustitución del recientemente fallecido Dr. Todt. Heisenberg le comunica a Speer que no es posible técnicamente una bomba atómica en un plazo inferior a tres o cuatro años, y que solo es interesante y practico un esfuerzo orientado al desarrollo de un reactor nuclear que permita la propulsión de submarinos. En consecuencia Albert Speer otorga al grupo de Heisenberg la escasa cantidad de dos millones de marcos, cifra veinte veces superior al ridículo presupuesto inicial solicitado por el propio Heisenberg. Después de tres años, los resultados de dicha investigación nuclear son prácticamente nulos. No hay reactor, no hay bomba. Tan solo un ciclotrón que es rápidamente incautado por los rusos en su avance hacia Berlín, y un reactor no operativo en el pequeño pueblo de Haigerloch.
Cuando el 6 de agosto de 1945 les es comunicada la explosión de la bomba atómica de Hiroshima a los retenidos en Farm Hall (Reino Unido), la incredulidad y sorpresa de los alemanes es absoluta.
Todo quedara reflejado finalmente en un libro escrito por el propio Samuel Gouldsmit: "Myths around the german atomic Bomb", en el que se concluye que la investigación científica y tecnológica era inviable en la tiránica Alemania nazi, y que dicho avance solo es posible en los países que se ajustan a los esquemas de la democracia liberal angloamericana. Punto final

[japa]

Excelente documentación, Messerschmitt. Sólo un añadido sobre el ciclotron requisado por los soviéticos: tras examinarlo los técnicos dela URSS concluyeron que no añadía nada al estudio soviético sobre la bomba, ya que era un aparato casi inservible. Al final, el esfuerzo del ER por hacerse con los laboratorios e instalaciones del área de Berlín dedicados a esa investigación sólo reportaron como fruto las reservas de uranio que estaban almacenadas de cara al desarrollo, unas 6-10 tn de material en bruto, no enriquecido (menos da una piedra, dirían los oficiales del ER). El resto, instalaciones, aparatos… no valía para gran cosa.

Pero ya sabéis que soy de natural pesimista, y estoy seguro que pese a la información y documentación aportada en los últimos hilos sobre este tema no pasará un año antes de que se nos cuelen nuevos frikies preguntando por la bomba alemana, los ovnis nazis, la tierra hueca o el bombardero estratosférico. Al tiempo

[japa]

Una pregunta: segun Glantz entre las peticiones de la URSS al programa de Lend and Lease hubo un encargo de unas 5 tn de óxido de uranio ¿Alguien sabe si se atendió esa petición?

[jmfer]

Una pregunta: segun Glantz entre las peticiones de la URSS al programa de Lend and Lease hubo un encargo de unas 5 tn de óxido de uranio ¿Alguien sabe si se atendió esa petición?

Según esta lista, muchísimo menos:

http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... Itemid=123

Uranium metal 2.2 lbs. ---
Uranium nitrate 500 lbs. ---
Uranium nitrate (U02) 220 lbs. ---
Uranium oxide 500 lbs. ---
Uranium, urano-uranic oxide (U308) 200 lbs. ---

[samurayito]

Todo quedara reflejado finalmente en un libro escrito por el propio Samuel Gouldsmit: "Myths around the german atomic Bomb", en el que se concluye que la investigación científica y tecnológica era inviable en la tiránica Alemania nazi, y que dicho avance solo es posible en los países que se ajustan a los esquemas de la democracia liberal angloamericana. Punto final

Bueno, tampoco nos pasemos, que tan mala es una propaganda como la otra. Por desgracia las dictaduras de todo tipo se las han ingeniado para desarrollar su tecnologia y armamento sin necesariamente pertencer a la "chachipiruli" democracia liberal angloamericana, sin ir mas lejos los sovieticos.

Respecto a los informes sovieticos, para mi siempre han carecido de credibilidad, basicamente repiten una y otra vez que nada de lo que encontraron en Alemania era sorprendente o superior a lo que ellos tenian, sin duda...curioso, por lo menos...

Creo que ahi somos victimas de:

1.-La propaganda sovietica -- TODO LO SOVIETICO ERA MEJOR
2.-La voluntad de mantener el secreo sobre lo que SI se llevaron dos sovieticos de regreso a casa.

En cualquier caso saquearon Alemania, tanto de recursos industriales, maquniaria y documentos como de cientificos...aunque por supuesto los cientificos sovieticos ya estaban muy adelantados a los pobres diablos alemanes...

Cuidado con tragarnos la propaganda...de cualquier bando.

Por ultimo, sobre el fragmento de la conversacion entre Speer y Heisenberg, Speer podia ser muy nazi, pero el que queda como un inutil frente a la historia, aunque sea para bien de la humanidad, es otra vez Heisenberg, no el ministro nazi.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos:

en primer lugar, desearía contestar a jgarcue, en el sentido que yo no pretendo ni mucho menos impedir cualquier discusión sobre este tema o cualquier otro. tan solo indicaba que el tema del estallido de la SGM, por cuenta del corredor polaco, y la invasión de Polonia, estaba abierto y discutido en otro hilo.

Si como propones, o entiendo que lo haces, un intento de tratado de paz entre los anglofranceses y la Alemania nazi, durante elotoño invierno de 1939-1940, con el Duce como interlocutor, p.e., podría ser viable como hipótesis de trabajo, después de todo las 100 divisiones aliadas movilizadas,sobre elpapel y por lo que se creía en aquellos entonces capaces de destrozar a las pocas alemanas estacionadas en la frontera franco alemana.

No olvidemos el pacto nazi-soviético.

y ahora el What If? Que concesiones realiza A.H. a los franco británicos, pues Polonia ha sido destruida como nación. ¿Convertir la zona del Gobierno General en un nuevo ducado de Varsovia? ¿Reconocer una independencia Báltica a cambio de la anexión de la Polonia Oriental a la URSS? ¿Implementar un calendario para devolver la soberanía a la Chequia posterior a los acuerdos de Munich y previa a marzo de 1939?

Podían los anglofranceses firmar una paz, y considerar los hechos de otoño de 1939 como consumados.En ese momento se me antoja dificil, aunque todo es posible.

Respecto a las investigaciones soviéticas a partir de la documentación alemana, (amén de documentación de claro aire político/policiaco, tan del agrado del NKVD) y cacharrería aparte, cabe recordar que si algunas ciencias funcionaba en la URSS, como anteriormente en Rusia, eran la Física Teórica y las Matemáticas. Ah! sin olvidarnos de la cohetería, tan caros del ER y "papaíto".

El gran problema era su desarrollo práctico, ingenieril y como no industrial(claro que el T-34 como ejemplo parece negar lo anterior), no hay duda que la SGM les "puso las pilas", y por que no reconocerlo, la llegada de material americano, industrialmente soberbio, y las capturas de cierto material alemán, les permetirían adelantar en los procesos de desarrollo y fabriles de los trabajos teóricos. Después de todo "esta peña" inútil, 12 años después del final de la SGM tenia un satélite en órbita. Mira por donde, para esos mismos entonces en este país los televisores no llegaban a 10.000.

No entendaís esto último como de no ser por la caida del regimen del Iluminado, el satélite hubiera llevado la cruz gamada al espacio, ni nada de eso.

Saludos.

[Messerschmitt]

Samurayito, por supuesto que el artículo es algo parcial, pero sólo es eso un artículo no mi opinión pero quise ponerlo completo porque me parecíó muy interesante sobre todo para mí, porque creía que Alemania sí que tuvo bomba atómica y no la lanzó por falta de... por mí mismo y por muchos que creían y creen lo mismo puse ese artículo, un o de los muchos que demuestran la falsedad de la existencia de arsenal atómico alemán.

Lo único que sí tenían los Alemanes eran genios en física teórica y física cuántica.

[BorjaGF]

Desde el momento en que cruzó la frontera de la URSS, las posibilidades de ganar la guerra se redujeron a cero.

Con una población bastante mayor, unos recursos naturales ilimitados y una extensión gigantesca, en una guerra de desgaste como fue la II GM, Alemania selló su destino.

La capacidad de sacrificio de la URSS superó toda expectativa. Ni siquiera una politica de exterminio como la llevada a cabo por los nazis, consiguió doblegarlos.

Por si fuera poco EEUU entra en la guerra del lado de la URSS. La capacidad de producción de los dos países juntos en 1944 era por lo menos de 4 a 1 incluso con Alemania produciendo al 100%.