El arma más poderosa

[cervantes]

Por eso la de Vietnam fue la ultima guerra en la que los reporteros pudieron ir a su aire, informando de lo que veían, y sin censura. Desde entonces se les obliga a estar incorporados a distintas unidades, que con la excusa de "protegerlos", controlan lo que ven, y lo que escriben. Y si no, no dudan en bombardear el hotel donde están hospedados...

[jgarcue]

Luego me das la razón, aunque en lo del hotel no estoy del todo de acuerdo...

[Kalma_(FIN)]

El Kursk, soviético, era también un coloso : 10.700 toneladas; 154 metros de eslora; 18 metros de altura; 9 metros de calado; 19 nudos en superficie y 30 nudos sumergido. Podía portar 55 misiles estratégicos con cabezas nucleares y contrabuques así como torpedos. Entró en servicio en 1995 y cobró gran notoriedad – y por eso lo elegí para traerlo aquí - porque se hundió, con solo 5 años de vida, y durante muchos meses fue noticia de primera magnitud en todos los medios. Seguramente lo recordarán muchos foristas.

El Kursk era un SSGN del tipo Oscar/Oscar II(Pr.949 Antey),el equivalente submarino de un Crucero de Batalla de la Clase Kirov/Orlan.El submarino portaba 24 misiles de crucero AShM pesados de largo alcance del bien conocido tipo P700 Granit(SS-N-19 Shipwreck en la designacion OTAN) en dos grupos de 12 a babor y estribor entre el casco de presión y el externo.El Granit podia portar una gran cabeza convencional(750 kg de HE) o una nuclear de 500 kT,pero no podia designarse como misil estratégico.Su funcion no fue en ningun momento estratégica,sino que los SSGN del tipo debian interceptar y atacar CVBGs de la OTAN con todo su arsenal,que incluia a los Granit como arma mas poderosa,y tambien torpedos de 533 y 650 mm.(4 y 4 tubos respectivamente).

Resumiendo,no era un arma estrategica.Lo que no le impide ser una formidable arma por otra parte(bien mantenido el propio submarino y el impresionante complejo de sistemas necesario para que misiles como los P700 sean realmente efectivos )

Tampoco es por ser quisquilloso,pero algunas precisiones en cuanto a las dimensiones del bicharraco.No tenia una eslora de 154 metros,sino de 144(en realidad 143 coma algo si mal no recuerdo).El desplazamiento apc en superficie de un Oscar II(Los unicos que quedan en servicio,Kursk inclusive) era de 13900 t,en inmersion era de 18300 t.
Saludos.

[cervantes]

Luego me das la razón, aunque en lo del hotel no estoy del todo de acuerdo...

Si, tienes razón en lo de la información, aunque yo me refería más a la censura. Puedes hacer las mayores burradas y salvajadas, que como controles lo que conoce el pueblo, no pasa nada (estoy pensando en los campos de exterminio en Alemania, ignorados por todo el mundo). Y por contra, lo más mínimo que te haga el enemigo, bien publicitado, te creará una fuente de simpatía que te haga aumentar los aliados y los presupuestos de defensa (el ejemplo de los niños "asesinados a sangre fría" en la invasión de Kuwait).
Y lo del hotel, bueno, dejemoslo ahí...

[jgarcue]

Exacto, por ahí iba yo. El que sepa ocultar sus defectos, menifestar los del contrario, y extra-publicitar sus éxitos, tendrá mucho ganado. No comparto esa idea, pero creo que en el mundo actual, o es así o se tiende a ello. Sin querer que sea creible, en la película de James Bond "El mañana nunca muere" se dá una buena visión de ello.

[cervantes]

Estamos de acuerdo. Se trata sobre todo de que tus ciudadanos te apoyen, y de crear en el otro bando un "frente interior" que les dificulte continuar la guerra/batalla/ocupación o lo que sea. Y en eso están ganando, en Irak, el ejercito o facción en teoria mas debil.
Y por otro lado, aparatos como el Kursk se basan también en esa premisa de la información. Solo existe para que el otro bando sepa que en caso de guerra tienen el arma definitiva. Claro, que si se hunde en unas maniobras, el efecto este es nulo...

[AFOCES]

Opinión pública y medios de comunicación

Hola amigos :

Al hilo de lo que están tratando Cervantes y jgarcue - y estando totalmente de acuerdo con ellos sobre la influencia de los medios sobre la opinión pública y, por tanto, es un arma poderosa – os ofrezco un resumen de la opinión de una autoridad como el General Westmoreland . Dice el general:

Para alcanzar la victoria, en la guerra, es básico y fundamental gozar de un apoyo firme tanto físico como político. Napoleón le llamaba "el punto fijo".” Nosotros alentábamos al gobierno de Saigón a ganar la confianza de su pueblo mientras, el régimen de Hanoi, influía con eficacia, para sus fines, en nuestra sociedad democrática”.

Las fuerzas armadas de los EEUU, en vista de las restricciones impuestas por Washington, pueden estar orgullosas de su comportamiento en Vietnam y seguras de que no perdieron la guerra. Sin embargo hay cosas que se podían haber hecho con más eficacia y otras que, con una mejor previsión, se podían haber puesto en vigor antes. Y así unque el ejército había previsto la guerra de guerrillas - y había organizado un centro de guerra especial en Fort Bragg - falló al no dedicar suficiente atención al conflicto resultante de una combinación de guerrillas, fuerzas locales y fuerzas regulares invasoras. Análogamente el Gobierno se equivocó al no prever la importancia crítica de los factores económicos y políticos. A medida que se desarrollaban los acontecimientos se vio, claramente, que la situación exigía algo más que el empleo de "boinas verdes". Sin embargo muchos de los problemas fueron previstos, tales como procesos adecuados de inteligencia, técnicas de control de fuegos de artillería, aplicación de las normas de la Convención de Ginebra; idiomas, costumbres, implicaciones de mando con tropas de otras naciones,...

Entre los problemas a los que hubo que hacer frente uno, no desdeñable, fue la relación con los medios de comunicación. En efecto : Por primera vez la TV llevó la guerra a los hogares americanos y, sin censura de prensa, las relaciones entre mando militar y los medios cobraron una gran importancia. A pesar de todos mis esfuerzos, y del apoyo de muchos periodistas, las relaciones en general fueron tirantes...Era consciente que los comandantes militares, a través de la Historia, habían tenido problemas con la prensa. "Tres periodistas hostiles son más temibles que mil bayonetas" dijo Napoleón. Durante la guerra civil americana el general Sherman observó: "Preferiría ser gobernado por Jefferson Davis que injuriado por un grupo de escribanos-periodistas que tienen el atrevimiento de Satán. Vienen a la zona de operaciones, fisgonean entre los perezosos, y recogen rumores que publican como hechos reales".

Un problema fue la juventud e inexperiencia de muchos corresponsales. Sin conocimiento - o con poco conocimiento - de la historia militar, no habiendo visto otra guerra y sin dominio del idioma vietnamita, algunos periodistas estaban poco dotados para realizar su tarea y .dependían del "sensacionalismo" para vender su mercancía. En general el periodismo parece siempre pontificar. Recuerdo una observación del general Eisenhower: Un editor le había expuesto los errores en la conducción de la II GM. "Pensé - dijo el general - que era solo en la profesión más vieja del mundo, donde los aficionados creían que lo podían hacer mejor que los profesionales".

Un segundo problema es el que se puede denominar "instinto animal" entre los periodistas. Todo el mundo tendía a ver las cosas con los "mismos ojos". Y así se aceptaba, por toda la prensa, que Thien era corrupto, o falto de apoyo popular, sin que nadie osase desafiar tal punto de vista. Un corresponsal con gran experiencia en Vietnam, Peter B., investigó en detalle el informe que le expuse sobre la ofensiva del Tet en 1968. Escribió: "Raramente el periodismo contemporáneo ha deformado tan ampliamente la realidad".

Otro problema fue la constante rotación de los reporteros. Muy pocas veces permanecían en la zona más de un año, o año y medio, con lo que no adquirían experiencia... Incluso algunas de las críticas más feroces provenían de periodistas, en los EEUU, que jamás habían visitado el Vietnam, uno de ellos era...

La TV presentaba problemas especiales. Más que el telégrafo durante la guerra de Crimea, o la radio en la II GM, la TV llevó la guerra a los hogares americanos y contribuyó grandemente a distorsionarla. Las noticias debían de ser abreviadas y visualmente dramáticas. Así la guerra, que vieron los americanos, era exclusivamente violenta, miserable, o controvertida : armas disparando, hombres cayendo, helicópteros estrellándose, cabañas ardiendo, refugiados huyendo, mujeres chillando...Una foto de un solo edificio en ruinas podía dar la impresión de una ciudad destruida entera... Poca atención se ponía en otros aspectos como pacificación, acciones cívicas, asistencia médica...

Y contrastando con la crítica a nuestros esfuerzos, para llevar a cabo nuestra misión, el enemigo era virtualmente ignorado - y no se le dedicaba el mismo tiempo-. No había cámaras detrás de las líneas enemigas. La única información procedente de Hanoi era su propaganda y, por tanto, al servicio de los fines enemigos. Traté de evitar cualquier disputa con la prensa. Los errores, malas interpretaciones, opiniones y falsedades... hicieron que tuviese que dedicar mi tiempo y el de mi EM en clarificar o corregir... Sin embargo había informaciones positivas, como un periodista que me mostró una foto, en 1966, en el que un transporte de personal arrastraba a un VC, esto me permitió investigar... y actuar en consecuencia.

Había periodistas que conseguían las noticias en el bar del Hotel Caravel, pero otros se tomaron la molestia y el coraje de acompañar a las tropas... Cuando dejé el Vietnam, ocho periodistas habían muerto cubriendo las noticias y otro en un accidente de helicópteros. Quizás, la publicación más consistente y objetiva durante la guerra fue la revista británica The Economist, posiblemente porque miembros permanentes de su redacción eran historiadores cualificados. Un respetado periodista australiano manifestó : “ hay quienes dicen que fue la primera guerra, en la historia, perdida en las páginas del New York Times”. Los periodistas, con limitado acceso al enemigo, frecuentemente enfocaron sus noticias solo sobre la destrucción y la muerte producidas inevitablemente por las operaciones. Algunas veces pensé que si la misma falta de censura estuviese en vigor en la Francia ocupada, durante los años 1942-44 cuando los aliados bombardeaban los ferrocarriles preparando la invasión de Normandía, la opinión pública no habría apoyado el desembarco de Normandía.
Refª.-A soldier reports. General Westmoreland. Adell Book.1980

Saludos

[Gamelin]

El arma más poderosa, y de la que se han servido (*) mucho contra España, es la traición en nuestras propias filas.

(* y se estan sirviendo ahora mismo)

[jgarcue]

El arma más poderosa, y de la que se han servido (*) mucho contra España, es la traición en nuestras propias filas.

(* y se estan sirviendo ahora mismo)

Volvemos a lo mismo, traición que se produce en muchísimos casos por la influencia de los medios de comunicación. El 11-M y el resultado electoral posterior son la prueba mas claro de eso.

[Gamelin]

Dices que los medios de comunicación sirven para inducir a la traición...

Yo no estoy muy de acuerdo. A no ser que consideres que cada voto al "enemigo" es una traición, de tal forma que los medios de comunicación, mediante informaciones incompletas y/o sesgadas han inducido al votante a traicionar a su país.

Pero, en mi opinión, la traición ha de ser consciente para poder denominarse "traición". Y un votante manipulado es simplemente un inconsciente.

En este caso los traidores serían los que controlan los medios de comunicación hacia un determinado fin. Así que no, los medios no los veo como inductores de traición; serían simplemente herramientas con los que se comete la traición... pero la traición va primero.

[cervantes]

En este caso los traidores serían los que controlan los medios de comunicación hacia un determinado fin. Así que no, los medios no los veo como inductores de traición; serían simplemente herramientas con los que se comete la traición... pero la traición va primero.

Tienes toda la razón: traidor (o aprovechado) es el que controla los medio de información y se aprovecha de ellos para conducir a alguien en contra de sus propios intereses. Este es el caso de Bush, que se valió de la maquinaria propagandística yanqui para engañar y arrastrar a la guerra contra Irak (que a él el venía muy bien por motivos de venganza personal y de apropiarse del petroleo) a personajes que se dejaron engañar. Por eso el anterior presidente del gobierno no puede ser considerado un traidor, y no merece ni siquiera que se le juzgue... porque encima en el pecado llevó la penitencia (lástima que el pato lo pagamos los que vamos en tren al trabajo y no en helicóptero.)
Pero no es plan de volver a politizar otro hilo más, y propongo otro ejemplo de arma impactante, pero a una escala española, que a fin de cuentas este un hilo de la sección de España:



Hubiera sido precioso, pero...

[capricornio]

El diseño STOL de la Hispano Aviación cuya carrera de despegue era sobre raíles y cuyo emplazamiento era en túneles en Sierra Morena, y que debía salvar a España de la invasión soviética una vez estos hubieran destruido nuestras bases aéreas fijas (americanos incluidos). Lo del aterrizaje ya no lo tenían tan claro. Eso sí, en lo de los motores fueron precursores del A-10 Thunderbolt II. Una utopía con no mucho sentido.

No obstante lo de la traición como arma es algo a no despreciar. Hay pueblos que tienen tradición cainita. Sin ir más lejos los árabes tienen fama de desunidos, comprables y corruptos. Al igual que la Italia medieval y los sobornos y compras de soldados y tropa por los enemigos. Lo del cambio de alianzas, es algo bastante antiguo.
Saludos

[cisfra]

Creo que en el puerto de Malaga hay un replica a tamaño real de este coloso jeej

Si, es un museo, restaurante y discoteca a la vez. Es la discoteca de moda en Málaga. Según lei meses antes de que se terminara este barco, supuestamente iba a ir navengado x toda la geografia española como museo ambulante, pero parece ser que se ha quedado anclado en el modo discoteca.

[AFOCES]

ROMA NO PAGA TRAIDORES

Considera Gamelín a la traición como un arma. Y, en verdad, ese delito que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener - o para atentar contra la seguridad de la patria - es verdaderamente un arma, un arma tan vieja como la historia misma.

Casi siempre como armas poderosas vemos o pensamos en artefactos materiales, pero hay otras que aunque no tienen representación física producen el efecto de bombas de muchos kilotones, y la traición – los traidores - están entre ellas. Ha habido muchos actos de traición que han producido la caída de gobiernos, la derrota de poderosos ejércitos o ideas e, incluso, han variado el curso de la Historia. Estos días está en las pantallas una película sobre la batalla de las Termópilas. Un griego llamado Efialtes se ofreció para mostrarle al persa Jerjes un paso alternativo, que rodeaba el que defendía con éxito Leonidas con sus hombres, y al seguirlo cambió el curso de la guerra ... En la Península ibérica, también, hubo traiciones sonadas y, entre ellas, vamos a tratar una que tuvo una gran influencia histórica.

Ocurrió hace un siglo y medio antes de Cristo. Era Viriato un caudillo lusitano que, probablemente, nació en la Sierra de Estella en el seno de las tribus lusitanas, a las que el historiador Estrabón consideraba como una de las más poderosas tribus ibéricas. Vivía dedicado al pastoreo cuando, indignado por las injusticias del pretor romano Galba, se coloca a la cabeza de los guerreros de las tribus y se alzó en armas contra Roma. Durante ocho años (147 aC – 139 aC) trajo en jaque a las legiones romanas, a las que humilló con más de una derrota, y llegó a dominar importantes territorios de la Península. Era el triunfo de la astucia sobre la táctica, del conocimiento y aprovechamiento del terreno, y de la guerrilla – que tan importante papel iba a jugar en las guerras napoleónicas - sobre las formaciones romanas organizadas.

El cónsul Quinto Servilio Cepión comprendió que no podía vencer a Viriato en el campo militar y pensó que lo lograría mediante la traición. Sobornó a tres legados lusitanos – Andas, Ditalcón y Minuros – que asesinaron, bajo promesa de grandes riquezas y honores, al caudillo Viriato en el año 139 a.C. La traición constituyó un arma capaz de alcanzar los objetivos que no lograron las legiones romanas - unidades del ejército más poderoso del momento - .

Cuando los traidores llegaron al campamento romano para recoger lo convenido, el Cónsul se negó a premiarles diciéndoles: “Roma no paga traidores” y ordenando su ejecución. Frase, entre la leyenda y la realidad, que ha llegado hasta nuestros días.


SALUDOS

[Gamelin]

¿El cónsul ordenó la ejecución de los traidores?

Yo tenía la idea de que se suicidaron, al menos alguno de ellos.

¿Lo puede confirmar alguien?