El soldado chileno que no regresó

[Lucho_Pistolas]

Estas en lo cierto, y podriamos pasar horas citando autores que desde puntos de vista nacionalistas han escrito sobre proesas epicas de uno u otro bando.

lo unico que podemos decir es que La verdad es una y es la de nosotros...."

jajaja, desafortunadamente "nosotros" somos todos Peruano, CHilenos, los corredores e los Bolivianos, etc etc etc...

PD: mi profesor (que era CHileno) decia que la guerra se acabo para el Peru cuando More hundio la independencia.

[ALMIRANTELATORRE2007]

Holas Luchito, te imaginas La Esmeralda hundiendo al Huascar y la Covadonga a la Independencia? jajajajaja, bueno, son cosas que a uno le cuentan los abuelos para meternos el dedo a la boca jajaja. Otra, que me contaron, fue que si el Ejercito peruano hubiera estado en mejores condiciones habrian llegado a Santiago en esa guerra jajajaja, te imaginas? 4.000 Km. caminando por el desierto, el ejercito peruano? Esa fue buena jejeje.

[reytuerto]

Estimado Lucho:

Lo que Chile tenía en exclusivo, en cuanto a artillería, eran granadas shrapnel. Munición cara y con las espoletas pirotécnicas de ese tiempo, extremadamente imprecisas (para que sean efectivas tienen que estallar en el aire a unos 5 mts del suelo). De hecho, la munición explosiva estándar era la "shell gun", ya las balas sólidas habían dejado de ser las armas mortíferas de las guerras napoleonicas. El grapeshot y su primo menor, el canister, fueron emplados por ambos lados, con el nombre de "tarros" o "botes" de metralla.

Por otro lado la pregunta es: ¿Preparación chilena para la guerra? o ¿neglegencia peruana para tener un disuasivo creible?. Hago la pregunta de la manera más transparente y bien intencionada posible. El Perú sabía desde 1872 que la administración Errazuriz habia destinado 800,000 (c/u)pesos para la compra de un par de blindados diseñados por Reed. En lugar de buscar un buen refuerzo para la flota, buscó una alianza con un país que no aportaba ni un solo buque digno de tal nombre. El Perú sabía desde 1876 que Chile había comprado por lo menos 12 mil rifles Comblain II (de hecho, el Crnl. Castañón no pudo comprar los fusiles que fueron escogidos por el Crnl. Bolognesi, justamente porque la fabrica estaba copada con las órdenes chilena y brasileña). El Perú sabía que en 1875-76 Chile había enviado una misión a Essen pero creíamos que los buenos Blakely sería buenos ad aeternum. Saludos.

[ALMIRANTELATORRE2007]

Reytuerto, he leido tu informacion que debes sacarla de alguna parte, para conocer mas de esta guerra, te rogaria si eres tan amable, escribir con mayuscula el nombre de CHILE como lo haces con el nombre de tu pais PERU?. Volviendo al tema. Los blindados mandados a construir a Inglaterra""el aliado"" se hizo para contrarestar el poderio argentino debido al tema de la Patagonia. Escribes 1872? podria conocer esa fuente peruana como lo admites? Estos dos blindados fueron ofercidos en venta al gobierno britanico que no se intereso, dado que el problema de la patagonia habia sido solucionado. Regresando al Peru del siglo XX y XXI, no crees que estan cometiendo el mismo error que en el siglo XIX?. Luego escribira otro peruano (reytuerto) en unas diez decadas mas lo mismo que tu has escrito hoy dia. Analizando se ve que en improvisacion nada han cambiado durante mas de doce decadas.

[reytuerto]

Estimado Alte. Latorre:

Es que escribir todo el nombre en mayusculas se me hace horroroso, rompiendo todo hilo estilístico. Creo que utilizar una letra mayuscula para empezar es lo que se acostumbra en todo el mundo para indicar un nombre propio, no es una falta de respeto (a mi entender).

Otra pequeña acotación, el país interesado en la compra de los blindados chilenos fue Rusia, recuerda que en 1877 fue la guerra ruso-turca (la batalla más recordada es Plewna) y UK, temiendo una cabalgata zarista hasta el Cuerno de Oro, amenazó a Rusia de intervenir militarmente. Pese al sistema bismarckiano vigente, Rusia temió una reedición de la guerra de Crimea, contra el potencial industrial de Inglaterra, y por eso intentó gestionar la compara de los nuevos acorazados chilenos (e Inglaterra incautó dos pequeños acorazados de casamata central que estaba construyendo para Turquía); sin embargo, la paz llegó rápidamente.

La compra del par de acorazados la tengo de dos fuentes: la carta del Comadante Salcedo (chileno y primer comandante del Huascar) que residia en Chile en su retiro y unos anales del Congreso Chileno del S. XIX. Ojo: Las armas que se compran teniendo en mente un objetivo previsto, a veces dan resultados muy malos (ej. el Bismarck). Con independencia de cual era el rival que Chile tenia en mente en 1872, el resultado fue un desbalance vis-a-vis la MGP. No dispongo a mano los anales, pero en algún disco-zip debo de tener la carta de Salcedo (con un poco de paciencia te la puedo hacer llegar). Saludos.

PS: En muchos temas en el FMG he señalado lo que pienso acerca del desbalance militar existente entre Perú y Chile. Numericamente estamos parejos, pero un MiG-29 sin modernizar me parece un simil dolorosamente cercano a la Independencia con las calderas en la playa. No se necesitan equipos de primera línea para ganar una guerra, sólo se necesitan equipos mejores que los de tu enemigo: Chile nos ganó la GdP con acorazados de tercera... pero el Huascar y la Independencia eran de 4ta.

[GRUMO]

Reytuerto, he leido tu informacion que debes sacarla de alguna parte, para conocer mas de esta guerra, te rogaria si eres tan amable, escribir con mayuscula el nombre de CHILE como lo haces con el nombre de tu pais PERU?. Volviendo al tema. Los blindados mandados a construir a Inglaterra""el aliado"" se hizo para contrarestar el poderio argentino debido al tema de la Patagonia. Escribes 1872? podria conocer esa fuente peruana como lo admites? Estos dos blindados fueron ofercidos en venta al gobierno britanico que no se intereso, dado que el problema de la patagonia habia sido solucionado. Regresando al Peru del siglo XX y XXI, no crees que estan cometiendo el mismo error que en el siglo XIX?. Luego escribira otro peruano (reytuerto) en unas diez decadas mas lo mismo que tu has escrito hoy dia. Analizando se ve que en improvisacion nada han cambiado durante mas de doce decadas.

Hola todos

Analizando se ve que en improvisacion nada han cambiado durante mas de doce decadas

La soberbia, el autobombo, la superioridad exprofesa tampoco han cambiado

Y eso es algo que tambien debemos cambiar

Saludos

[ALMIRANTELATORRE2007]

reytuerto, gracias por tu ambiguedad, lo de la negligencia peruana que tu nos das a conocer en otra respuesta, sigue siendo la mayor causa de los fracasos de tu hermoso pais. Nada a cambiado en dos siglos de aventuras como pais independiente.

[Septimo_de_Linea]

Estimados foristas:

Estimado 7mo. de Línea:

Por favor, me puedes decir cual es tu fuente para el orden de batalla (especialmente los nùmeros) de cada batalla? Lo digo, por qué algunos (aficionados y tambien historiadores, lo que es grave) utilizan como fuentes inamovibles los partes propios. Lo mejor es hacer la lista de los batallones y ver los partes/listas de los jefes de batallón. Eso da una visión mucho más exacta. Casi con seguridad, tu cálculo de las fuerzas aliadas en SanFrancisco/Dolores y en Tarapacá, es de fuentes chilenas.

Por otro lado objeto tu metodología: Citas la fuerza completa peruana en las batallas de Tarapacá, San Juan y Miraflores, cuando 2 divisiones (4 btns.) tuvieron una participación muy marginal (lo decisivo de Tarapacá fue en la mañana) y cuando sólo el ala derecha peruana participó en la defensa de Lima (izquierda desde su punto de vista). En cambio no citas o si lo haces, después no cuentas el numero total de las fuerzas efectivamente enfrentadas. En la mayoría de batallas Chile tuvo superioridad numérica táctica (ojo, eso es mérito chileno, Napoleón siempre lo buscaba y en Lima el Dictador Pierola les obsequió esa ventaja).


Estimado Tábano:
Hay un factor que no estás considerando: densidad de Población. ¿Qué contribución puede tener para el esfuerzo de guerra peruano pueblos como Chachapoyas o Moyobamba en 1879? Recuerda que Chile está bendecido por el Valle Central, que pudo aglutinar tempranamente (y no creo que por estar tomando ideas del libro de geopolitica del Gral. Pinochet, estas deban ser erradas) "corazones y mentes" y tener una temprana idea de lo que es la chilenidad, además de facilitar la recluta en casos de apremio (como una guerra).



Estimado FOES:
La segunda batalla por Lima tuvo dos fases, la primera, romper la linea peruana en San Juan y la segunda atacar desde atrás los remanentes del ala derecha peruana en Chorrillos. Saludos.

Ahora estoy en la pega, asi que sere breve por ahora.

Las fuentes las saque de Gonzalo Bulnes, Ramon Frex, partes oficiales chilenos y peruanos.

En la Batalla de Tarapaca, cruzo el informe de Buendia cuando llega a Arica donde da un numero de tropas y las cruzo con los partes chilenos que informan la cantidad de cadaveres del ejercito peruano encontrados y enterrados en Tarapaca.

Ahora lo que tu cuentas sobre, la no participacion de determinados cuerpos en determinadas batallas, pues ese no es problema de Chile, ni mio, los hombres estaban ahi, que no los mandaran al frente, o por iniciativa propia no hayan ido, ese es otro cuento.

Me recuerda a los 15 batallones de Reserva de Lima, que fueron dispersados sin pelear.

Repito, los hombres y sus armas estaban, si la voluntad no estaba no es culpa de Chile, igual creo que deben ser contados, pues estaban ahi para el combate.

saludos

[GRUMO]

Es interesante en toda investigación Histórica la investigación de las fuentes.

Esto se llama análisis Hermeneútico

En los post con datos históricos que estoy leyendo, fuera de la gran similitud con otros que he leido, está el nombre de Ramón Frex, como una fuente hostórica

En San Gogliee he encontrado el siguiente sie

http://www.geocities.com/blautz_9000/

Es una pagina de homenaje de un chileno hacia su bisabuelo Ramon Frex, con interesantes lecturas.

No conozco a Ramon Frex como historiador chileno....Es posible que me equivoque, agradeciendo aclararme esta duda

Saludos

[FOES]

Estimado FOES:
La segunda batalla por Lima tuvo dos fases, la primera, romper la linea peruana en San Juan y la segunda atacar desde atrás los remanentes del ala derecha peruana en Chorrillos. Saludos.

Estimado reytuerto
No se le puede llamar Batalla de CHORRILLOS por este hecho, se le llama Batalla de SAN JUAN. En Chorrillos sucedió otra cosa.
Saludos.

[reytuerto]

Estimado Alte. Latorre:

¿Cual ambiguedad? Si he sido poco claro en algún item, por favor dime cual es y lo aclararé en la medida de mis posibilidades... En todo caso, si es una ambiguedad no tienes que agradecerla.



Estimado FOES:

En las inmediaciones de los pantanos (que eran bastante más grandes en ese entonces, hasta lo que hoy es la Av. Huaylas) hubo combates, bastantes alejados del nucleo de la población. Igualmente hubo combates en el Morro Solar. De hecho, la mejor utilización de la artillería chilena (masivamente, utilizando lecciones de la reciente guerra franco-prusiana y en menor medida ruso-turca) fue justamente en esta fase de la batalla. Lo que ocurrió en la noche del 13 al 14 efectivamente, fue otra cosa.




Estimado 7mo. de Línea:

Es justamente ese tipo de metodología a la que aludo. Tu dices:

"...Ahora lo que tu cuentas sobre, la no participacion de determinados cuerpos en determinadas batallas, pues ese no es problema de Chile, ni mio..."

Efectivamente, ese no es problema ni tuyo ni de Chile, por eso yo totalizo el centro y el ala izquierda (de la línea peruana) en los efectivos peruanos empleados en las batallas por Lima. Sin embargo, incurres en esta contradicción:

"... Pero en esta Batalla la Gran Reserva no participo, esta sumaba 3.500 hombres, lo que nos da en resumen, a las fuerzas chilenas que combatieron en Tacna a solo 9.500 hombres..."

En mi metodología, de buscar la verdad y no hace una oda pindárica, tengo un total chileno de 13.000 hombres, sin hacer acotaciones que que reducen la fuerza a 9,500 hombres:

"... Chilenos 13.000 hombres
Chilenos que partciparon de la Batalla 9.500 hombres..."

"...Repito, los hombres y sus armas estaban, ... , igual creo que deben ser contados, pues estaban ahi para el combate..."

En cuanto al parte de Buendía al llegar a Arica es diferente (no estas obligado a saberlo) al OdB del EP en Tarapacá, pues en Camarones se reunió la caballería y algunas unidades dispersas que no participaron en del 27 de Noviembre. Por eso recomiendo leer el parte de diversos jefes de la batalla en sí. Saludos.

PS: Editado, para ser algo más claro en algunos puntos específicos.

[FOES]

Estimado FOES:

En las inmediaciones de los pantanos (que eran bastante más grandes en ese entonces, hasta lo que hoy es la Av. Huaylas) hubo combates, bastantes alejados del nucleo de la población. Igualmente hubo combates en el Morro Solar. De hecho, la mejor utilización de la artillería chilena (masivamente, utilizando lecciones de la reciente guerra franco-prusiana y en menor medida ruso-turca) fue justamente en esta fase de la batalla.

Efectivamente estimado reytuerto, en esos lugares que indicas se dieron los últimos combates en la que destaca Panizo en la batería Martir Olaya resisitendo heróicamente frente a los chilenos. Sin embargo, el nombre oficial de este acontecimiento es "La Batalla de San Juan" más no se puede llamar la "La Batalla de Chorrilos" ni tampoco la batalla de "San Juan y Chorrillos"

Saludos.

[Septimo_de_Linea]

Estimado FOES:

En las inmediaciones de los pantanos (que eran bastante más grandes en ese entonces, hasta lo que hoy es la Av. Huaylas) hubo combates, bastantes alejados del nucleo de la población. Igualmente hubo combates en el Morro Solar. De hecho, la mejor utilización de la artillería chilena (masivamente, utilizando lecciones de la reciente guerra franco-prusiana y en menor medida ruso-turca) fue justamente en esta fase de la batalla.

Efectivamente estimado reytuerto, en esos lugares que indicas se dieron los últimos combates en la que destaca Panizo en la batería Martir Olaya resisitendo heróicamente frente a los chilenos. Sin embargo, el nombre oficial de este acontecimiento es "La Batalla de San Juan" más no se puede llamar la "La Batalla de Chorrilos" ni tampoco la batalla de "San Juan y Chorrillos"

Saludos.

Creo haber leido por ahi, que en una batalla de las guerras Napoleonicas, Austerlitz, para ser exactos, ocurrio cosa parecida, el pueblo con ese nombre estaba a unos kilometros del campo de batalla, pero a Napoleon le dio la gana de ponerle Austerlitz, en el caso que aludes es algo parecido, a don Manuel Baquedano, le dio la gana de ponerle Chorrillos....

Estimado Rey que te puedo decir, mirandolo desde esa perspectiva, tienes razon, asi como no descuento las fuerzas peruanas, no deberia descontar las fuerzas chilenas. Pero aun asi, el Perú y Bolivia contaban con mas hombres que Chile, en las 2 primeras campañas, y aun en Lima.

saludos

[ALMIRANTELATORRE2007]

Es raro de tu parte que escribas tantas cosas inexactas, al decir que los blindados peruanos eran barcos de guerra de cuarta, si lo mencionas y lo afirmas, nos estas diciendo que a pesar de los graves errores que cometieron tus fas en la Guerra del Pacifico, NADA a cambiado despues de DOCE decadas en ellas, esto que mencionas es muy grave, estamos frente a un pais que no aprende de sus errores o estamos frente a hombres que no tienen idea de lo que es armamento para la disucion o si lo quieres para la defensa de su territorio. Recuerda que el Huascar se enfrento solo, a 3 barcos de guerra de Su majestad Britanica, quienes se refirieron de muy buenas formas del blindado y su Comandante. Como todo peruano siempre vas a tratar de MINIMIZAR todos los errores de la conduccion de una guerra por tus fas. y el excelente desempeno del enemigo. Seria HONORABLE de tu parte reconocer que a pesar de los medios navales peruanos que eran buenos, quienes conducian esos barcos no estaban a la altura de las circunstancias, solo GRAU, esto se dio en el Mar y se vio en todos las batallas terrestres durante esa guerra. He leido algunas respuestas de tu participacion en este foro, todas ellas son excelentes, porque son copias fidedignas de fuentes historicas, retocadas con tu propio estilo para hacerlas pasar como propias. Si te hace horroroso escribir con mayuscula la primera letra del nombre de mi pais, esto nos esta diciendo de que guardas muy adentro una rabia contenida, porque si fuera incontenida esas medallas que luces no habrian sido otorgadas por el buen trabajo (?)que haces. Por favor toma el tiempo necesario para escribir Chile con mayuscula tal cual lo haces cuando escribes Peru y a no sentirse horrorizado porque la educacion debe demostrarse siempre aunque no guste.

[FOES]

Creo haber leido por ahi, que en una batalla de las guerras Napoleonicas, Austerlitz, para ser exactos, ocurrio cosa parecida, el pueblo con ese nombre estaba a unos kilometros del campo de batalla, pero a Napoleon le dio la gana de ponerle Austerlitz, en el caso que aludes es algo parecido, a don Manuel Baquedano, le dio la gana de ponerle Chorrillos....

Pero al parecer solo en Chile se la creyeron.