Operación Impensable

[japa]

Los Su152, 100, 122… son piezas de artillería autopropulsada, algunos (como el Su100) con función de cazacarros, pero en general cumplían misiones de fuego de apoyo. No eran vehículos que se esperara combatieran directamente contra otros vehículos. En cuanto alas equivalencias, los soviéticos consideraban que en protección y movilidad el Valentine ingles era tan fiable como el T-34/76, pero consideraban su armamento (un 2 o un 6 libras) demasiado reducido, así que en un combate directo tendría que acercarse demasiado, muy dentro del radio efectivo de combate del T-34 o el KV1. Dado que el Valentine fue el mejor carro de la primera mitad de la guerra por parte inglesa, ni uno de los vehículos usados hasta entonces por los ingleses hubiera sido un rival adecuado. De entre los modelos ingleses posteriores sólo el Firefly tenía buenas opcioens de combate a larga distancia, al igual que el Comet, que usaba el mismo armamento, así que tan sólo esos dos carros hubieran podido medirse con el T-34/85 con algunas posibilidades de éxito. En el lado americano entrarían el M-4E8, con cañón de 76, y el M-26 Pershing con cañón de 90 mm, y los cazacarros M-10, 18 y 36, pero estos últimos eran vehículos con muchas limitaciones en combate, sobre todo por el blindaje, así que la cosa se queda reducido a los dos modelos citados.
Resumiendo, los únicos carros aliados en buena situación de luchar con sus homólogos soviéticos eran los M-4E8, M-26, M-4 Fierfly y Comet (siempre teniendo en cuenta que el 85 del T-34 era superior al 76 del firefly o al americano: tan sólo el M-26 era claramente superior)

En cuanto a los ISII y III, los aliados no tenían vehículos de capacidad equivalente. mCOmo ya he citado ne el artículo sobre el diseño de carros ingleses, la aparición de los IS III en el desfile de Berlín fue un shock para los militares ingleses y americanos, que jamás habían visto nada semejante. De hecho sólo el Centurión (una generación posterior) estaba en situación de lidiar con los Stalin en los años 50.

[japa]

En Corea los americanos se enfrentaron a fuerzas norcoreanas equipadas con T-34/85. Los M-24 fueron machacados sin piedad. Los M-4E8 sufrieron graves pérdidas pero aguantaron el tipo, y no fue hasta la llegada de los M-26 que se pudieron volver las tornas

[flanker33]

Entonces, como dices, los Firefly, Comet, M-4E8 y M-26 son equivalentes al T-34/85, y asumo que superiores al T-34/76. Pero ¿tendrían alguna posibilidad de vencer en un encuentro en condiciones de igualdad contra un IS-II o IS-III?

Lo de los Su152 y SU122, me tiene un poco confundido, ya que algunos lugares los ponen con esa designación y con funciones de cazacarros( ¿no tenían el apodo de "cazadores de fieras" por destruir Tigers y Panthers?) y en otros, con la designacion ISU-152 e ISU-122, los ponen como artilleria ATP.
Por cierto Japa, enhorabuena por los articulos sobre los tanque británicos y los Panzers.

De hecho sólo el Centurión (una generación posterior) estaba en situación de lidiar con los Stalin en los años 50.

Curiosamente, y dentro de la denominada operación Sentry, llegaron a Belgica 6 prototipos de Centurion apenas unos dias despues de la VE.

Un saludo.

[flanker33]

Y abusando de vuestra paciencia, ¿sabriais cual era el porcentaje (más o menos) de estos carros en sus respetivas fuerzas acorazadas? o ¿algún sitio donde pudiera consultarlo? Gracias.

[japa]

Equivalentes no, en esa denominación puede estar el M26 y tal vez el Comet. El Firefly tendría unas posibilidades razonables de sobrevivir y el E8 estaría en desventaja, no absoluta pero desventaja.

El E8 era un modelo bastante abundante en la fase final de la guerra, sumando el 30% de las fuerzas acorazadas en la primavera del 45 (le llamaban el Easy Eight por su abundancia) y los Firefly eran ubicuos en las fuerzas inglesas. Se convirtieron a esa versión varios millares de shermans. El M-26 tuvo una presencia testimonial y el Comet no empezó a desplegarse hasta marzo del 45, así que en ambos casos las cifras son muy bajas. En ningún caso comparables a los cerca de 14000 T-34/85 del ER

En cuanto al combate con los IS, el problema es que las distancias útiles no son comparables: el Stalin II estaba en condiciones de poner fuera de combate a cualquiera de los carros aliados a distancias a las que sus armas (excepto tal vez el 90 mm del M-26) ni siquiera alcanzaban. SImplemente ningún carro aliado está a la altura y su victoria dependería de pasar desapercibidos lo bastante como para combatir a cortas distancias.

[Txechu]

La respuesta, podría ser, ¿no hemos podido con Alemania y Japón a la vez?

Esa respuesta esconde trampa, porque el peso de los combates contra Alemania lo llevó la URSS.

[imrahil]

Una aproximación a lo que hubiese sido un posible combate entre carros occidentales y soviéticos lo podemos ver en los resultados de las batallas de tanques en el Golan durante la guerra de Yom-Kippur. La superioridad en calidad y cantidad de los carros sirios se vio anulada con la preparación del terreno, el conocimiento del mismo, la agresividad israelí, la rapidez de movilización y el envío inmediato de las dotaciones de la reserva al frente.

Saludos cordiales

[alejandro_]

La comparación con los conflictos en Oriente Medio no me parece adecuada, unos factores:

- El entrenamiento de las tripulaciones israelies superaba a la media de la OTAN.

- Israel disponía de posiciones fortificadas y el terreno favorecía la defensa.

- Los sirios estaban mal entrenados, y su material era inferior al de la URSS.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

en el ejemplo que propone Imrahil, teniendo en cuenta las matizaciones e Alejandro, deberíamos tener en cuenta que la operación Impensable estaría pensada para 1945, 28 años antes de la Guerra del Yom Kippur. Es decir, los medios pesados occidentales y soviéticos han cambiado, empezando por los calibres occ. ( 90 y 105 mm.) y soviéticos ( 100 y 115 mm.)

El terreno, de una zona montañosa y estrecha en GYK, a una immensa llanura centroeuropea, también tendrían significantes diferencias entre el supuesto y la realidad.

De todos modos, dada nuestra malsana afición a los What If?, ¿que hubiera ocurrido si los aliados occidentales hubieran puesto en funcionamiento unos cuantos CC alemanes armados con el 88 mm.*, y poner en fabricación un número significante de panzerfaust para dotar a cada infante aliado de uno o dos de estas armas?


*p.e., el Armme de Terre francés puso en funcionamiento el 503 Regimiento de Carros con Panthers en la immediata posguerra.


Saludos.

[flanker33]

La respuesta, podría ser, ¿no hemos podido con Alemania y Japón a la vez?

Esa respuesta esconde trampa, porque el peso de los combates contra Alemania lo llevó la URSS.

Eso es bien cierto, pero lo sabemos aquí y ahora, en 1945 y durante bastantes años despues, la información que se dio por parte de las autoridades, era que los aliados occidentales, y EEUU como el mayor de éllos, habian ganado la guerra a Alemania, minimizando la aportación sovietica a la guerra.

En cuanto a la comparación con el Yom-Kippur, me parece que ademas de las ventajas cuantitativas y cualitativas de su material blindado, las tropas de la URSS, eran tan veteranas en combate, sino más, que las fuerzas aliadas. Veo más cercana (aúnque con bastante diferencia todavía) la comparación con los primeros meses de la guerra de Corea.

De todos modos, dada nuestra malsana afición a los What If?, ¿que hubiera ocurrido si los aliados occidentales hubieran puesto en funcionamiento unos cuantos CC alemanes armados con el 88 mm.*, y poner en fabricación un número significante de panzerfaust para dotar a cada infante aliado de uno o dos de estas armas?

Y llevandolo todavía un poco más lejos, ¿y si como reacción a una mas que posible ofensiva sovietica, esas armas y carros se hubiesen entregado a soldados veteranos del Heer, como propuso en alguna ocasión Patton? Personalmente, creo que el número de carros, JgPz, y Paks, debería ser bastante alto para que tuviesen una cierta relevancia en el campo de batalla, y no se si quedaban tal número de vehiculos despues del día VE.

Y una última custión, que opinais de esto:

German comparison of German tanks with the new (at the time) Russian T-34/85 and JS-II (122mm), from March 23rd of 1944, stated that: "The Panther is far superior to the T34-85 for frontal fire (Panther Ausf G could penetrate frontal armor of T-34/85 at 800m, while T-34/85 could penetrare frontal armor of Panther Ausf G at 500m), approximately equal for side and rear fire, superior to the JS for frontal fire and inferior for side and rear fire." In 1943 and 1944, Panther was able to destroy any enemy tank in existence at ranges of 2000m, while in general veteran Panther crews reported 90 percent hit rate at ranges up to 1000m. According to US Army Ground Forces statistics, destruction of a single Panther was achieved after destruction of 5 M4 Shermans or some 9 T-34s.

Segun esto (sacado de una página sobre Panzers) el US Army consideraba que uno de sus Shermans valia casi tanto como dos T-34

Un saludo.

[samurayito]

German comparison of German tanks with the new (at the time) Russian T-34/85 and JS-II (122mm), from March 23rd of 1944, stated that: "The Panther is far superior to the T34-85 for frontal fire (Panther Ausf G could penetrate frontal armor of T-34/85 at 800m, while T-34/85 could penetrare frontal armor of Panther Ausf G at 500m), approximately equal for side and rear fire, superior to the JS for frontal fire and inferior for side and rear fire." In 1943 and 1944, Panther was able to destroy any enemy tank in existence at ranges of 2000m, while in general veteran Panther crews reported 90 percent hit rate at ranges up to 1000m. According to US Army Ground Forces statistics, destruction of a single Panther was achieved after destruction of 5 M4 Shermans or some 9 T-34s.

Segun esto (sacado de una página sobre Panzers) el US Army consideraba que uno de sus Shermans valia casi tanto como dos T-34

Un saludo.

Esa comparacion no se basa solo en criterios tecnologicos, sino de combate.
Ten en cuenta que las tacticas y al instruccion americanas eran superiores a las rusas.

[urquhart]

Hola a todos:

en repuesta a flanker33

una foto, y os preguntareís que unidad es y a que ejercito pertenece, pues hay Panthers, M3, jeeps, tropas vestidas a la americana, en que año, o tal vez sea una película



Pues es una imagen del 503 RCC del Ejercito Francés, en unas maniobras de 1947. Otra unidad francesa equipada con el Panther, fue el 6 Curassier.

No sé si podrían haberse rearmado a combatientes del Heer, o no, cuestión política, pero en las diversas rendiciones a las unidades occidentales debería existir un número interesante de Tigres y Panther capturados, de otro modo los franceses no hubieran equipado 2 regimientos (batallones en nuestra nomenclatura). Y seguro que poner en producción los panzerfaust debía ser harto sencillo. Y encima las lineas transatlánticas sin ninguna interferencia, más allá de algún u-boote en manos soviéticas o con tripulaciones alemanas "voluntarias" (vamos al estilo Volksarmee de la RDA, los rusos veían a los alemanes orientales como más comunistas que ellos mismos).

Saludos.

[flanker33]

Hola,

yo tambien creo que se podrían haber dotado unidades con material aleman, principalmente Tiger I y II, Panthers, JagedPanthers, JagedTigers, y en definitiva todo aquel material que hubiese ayudado a paliar la desventaja aliada frente a los carros sovieticos. Pero el número de estos carros alemanes, que sin duda sería elevado, pero estamos hablando de un conflicto con millares y millares de carros en ambos bandos, por lo que unos cuantos cientos, (los 2 batallones franceses no supondrían mas alla de 100 carros) no valdrían más que para rellenar huecos. Ademas, habría que entrenar a los carristas en esos vehiculos, y sobre todo veo dificil la logistica para esos carros, por que las fabricas alemanas habian sido bombardeadas, y algunas habrían quedado en el lado sovietico. La reapertura de fabricas de nuevo para aportar piezas de repuesto a esos carros no me parece algo que fuera ni facil ni rapido (estoy pensando en que la guerra se ve inminente y poco despues los sovieticos avanzaran por centroeuropa), por lo que habría que acabar canibalizando unos vehiculos para que otros funcionaran, y eso sumado a las bajas, harían decrecer rapidamente el número de carros alemanes al servicio de los aliados.



En esta imagen consta este pie de foto:
British PzKpfw V Panther Ausf G "Cuckoo" from 4th Battalion of 6th Coldstream Guards Tank Brigade, North-West Europe, 1944/45.
La foto es de bastante mala calida, e incluso me parece retocada.
Tambien habla sobre Panthers en unidades aliadas:

Small number of captured Panthers was also pressed into service by British (e.g. Ausf G "Cuckoo" from 4th Battalion of 6th Coldstream Guards Tank Brigade, North-West Europe, 1944/45), Canadian, French and American units and three were used by the Polish Home Army during the Warsaw Uprising in 1944, against its former owners. Also small number was captured and operated by the French resistance in mid 1944.

Un saludo.

[jmfer]

Ya puestos a recolectar chatarra que lo hagan todos ¿no?



Estos what if me recuerdan a los juegos de guerra de los japoneses en el Pacífico, que se hacían trampas a sí mismos (y así les fue)

[flanker33]

Por supuesto, todos pueden recolectar chatarra, pero ¿para que lo tendrían que hacer los sovieticos? Ellos ya tenían carrros iguales o mejores a los alemanes y en cantidades importantes, mientras que los aliados no, y cualquier tipo de ayuda para mejorar la diferencia de calidad de sus carros respecto a los rusos, sería bienvenida.

Un saludo.