Fuerza Aérea Japonesa

[maximo]

No es que el F-15E este mas orientado al ataque. Es que no deja de ser un avion diseñado para tirar, principalmente, bombas tontas. En los tiempos en que nacio las bombas guiadas aun eran para "usos especiales" y el grueso del trabajo era aun para el fierro liso. Los aviones de ataque de ultima generacion parten de la premisa de que su principal empleo lo sera con armamento guiado. Por tanto sus premisas de diseño son diferentes. A la hora de la verdad, frente a un enemigo tipo Corea del Norte va a dar casi lo mismo porque por mucha bomba atomica que tengan, sus sistemas son tirando a anticuados pese a tener algunas perlas modernas. Cuando tu le puedes decir a tu avion: "tira la bomba o el misil cuando te venga bien" mientras te dedicas a estar atento a lo que lanzan desde tierra entonces la parte de atras, la chepa, esta meramente de apoyo. Los sistemas de ordenadores que portan los aviones de ultima generacion son muchisimo mas potentes que los de sistemas mas antiguos. No digo que un F-15 no pueda montar al dia de hoy un sistema muy bueno. Al dia de hoy el F-15 sigue siendo valido de sobra. Pero no te compras un avion para "el dia de hoy". Te lo compras para dentro de veinte o treinta años. En tres decadas los EFA seran aviones quizas vetustos y muy desarrollados (mas o menos como el F-15 al dia de hoy), pero es que si te compras un avion tipo F-15E dudo que dentro de treinta años pueda seguir cumpliendo. Olvidaos del dia de hoy, porque eso lo puede hacer cualquier avion de los que hay sueltos. Pensad en ese avion, hoy nuevo, dentro de tres o cuatro decadas.

[ASCUA]

Ah, entonces a ti max, te pasa como a mi... que no terminas de entender la inclusión del F-15 en esa terna con el Superhornet y el Tifón.
Lo que pasa es que para que no nos acusen de "localistas" (en modo alguno chauvinistas, mon dieu) preferimos pasar por politicamete correctos (miltarmente hablando, off course)...
A proposito, lo de los ordenadores modernos ultrapotentes que evitarian el operador de sistema de armas en los aviones de nueva generación, a los fransuas en el Rafale parece que no les sale en la ecuacuón. Han aumentado el numero de biplazas una barbaridad... y es que los enfants de la patrie del Armee de l'air se estresan, con tanto botoncito...

Será posible que sigo sin ver al Tifón con el puntazo rojo...
Y en cambio al raptor, si...
Y mira que nos vendrían bien ese contrato, para dejar claritas las cosas a tanto esceptico que pulula por ahí...
Si no caen los japos, algún otro afortunado caerá...

[samurayito]

Esto esta en el Juana's on-line.

Japan narrows next-generation fighter requirement choice

By Jon Grevatt Jane's Asia-Pacific Industry Reporter

Japanese Ministry of Defence (MoD) officials have decided to continue formal interest in three aircraft to meet its F-X next-generation fighter requirements - the Eurofighter Typhoon, and Boeing's F/A-18E/F Super Hornet and F-15E Strike Eagle - although a plan to lobby Washington to acquire Lockheed Martin's F-22 has not been ruled out.

A source at the Japanese MoD said: "Officials from the Ministry of Defence went to the US and Europe from 25 February to 15 March and have decided on three aircraft that could meet Japan's next-generation fighter aircraft."

He added that, contrary to media reports, Dassault's Rafale "is not being considered".

Speaking on 20 March, the Japanese MoD source refused to say whether interest in the F-22 had been discontinued. "We have decided on three aircraft to meet Japan's next-generation fighter requirements. But the F-22 is a modern, hi-tech fighter - so yes, of course, we are very interested. But of lot of things would need to be cleared before we would have a chance of acquiring the F-22."

Jane's Comment:
According to Jane's Defence Forecasts, the Eurofighter Typhoon is favourite the win the contest for Japan's next-generation fighter requirement. If Eurofighter were to win the contract, the cost of the aircraft - based on the 80 aircraft Japan would need to replace its current F-4EJ fighters - could reach more than USD9 billion.

http://www.janes.com/defence/news/jdi/j ... _1_n.shtml

Odio auto-citarme, pero, no os merece ningun comentario este articulo que he copiado?

No es porque lo haya puesto yo, pero los del Jane's tampoco son los del Samurayito's...

Un saludo.

[ASCUA]

Yo es que soy muy pesimista... siempre.
Con decirte que lo del Tifón austriaco hasta que no he visto la foto del primer vuelo, no terminaba de creermelo...

Los yankis presionaran por el Raptor, a la USAF le iría de fabula mantener la cadena abierta para bajar los precios...
Sus politicos tocaran las teclas necesarias... y zas, adios Tifón, hola raptor.
Y yo no creo que el raptor sea un bulo, solo inmensamente caro... que ya es bastante lastre, pobrecillo.
Bueno, y tampoco es que haya nacido para tirar bombas... en eso si que le damos pa'l pelo.

[Arrow]

Odio auto-citarme, pero, no os merece ningun comentario este articulo que he copiado?

No es porque lo haya puesto yo, pero los del Jane's tampoco son los del Samurayito's...

Un saludo.

Bueno, si te pones así, comentaremos un poco tu artículo

De los tres citados es lógico que el favorito sea el Eurofighter, al fin y al cabo es el único nuevo de los tres. Los otros dos son variantes de aparatos mas antiguos y como muy bien decia Max algo mas arriba, válidos hoy en día, pero tal vez no tan válidos dentro de 20 años. En cambio el Eurofighter es nuevecito,y el tranche 3 cuando tenga montado todo lo que tiene que montar será superior a los otros dos.

Y si los japos nos compran 80 EFAs se abre todo un maravilloso mundo de posible colaboración entre la industria aeronáutica europea y la japonesa para mejorar al EFA, tal vez un Eurofighter tranche 4, un Super Eurofighter, un Eurofighter naval de ojos rasgados llamado Reisen II

De todas formas, no me acabo de creer eso de que ya hayan descartado al F-22.

[samurayito]

Lo que me habia flipado de MI articulo es la seguridad esa con la que los del Jane's dicen que en su opinion ganara el EFA.

Despues encontre el otro tema, segun el cual Corea se plantea aquirir unos 20 EFA, despues de los F-15K.

En fin, que me parece demasiado ruido.

Si Corea comprase el EFA no creo que Japon se conformase con F-15E o F-18E/F, los cuales, se diga lo que se diga, son inferiores/mas antiguos... que el EFA.

En ese caso Japon deberia ir a por el F-22 o el propio EFA.
Pero el F-22 no se vende, y es cariiisimo, incluso para USA, y mas para Japon.

Al principio de este hilo puse un comentario sobre el Super-EFA navalizado, medio en broma, porque no le daba un duro al EFA en Japon, si tuviese que apostar dinero yo apostaria por el F-22 mas o menos capado. Pero nunca se sabe...

Por cierto, que los del Jane's aun no me han enviado el cheque de este mes, poca seriedad, me paso a DEFENSA (la de EDEFA)...

Un saludo.

[Arrow]

Por cierto, ¿soy el único a quien le parece extraño que el Rafale se haya caido del concurso mientras que el F-15 y el Super Hornet siguen?

[samurayito]

Por cierto, ¿soy el único a quien le parece extraño que el Rafale se haya caido del concurso mientras que el F-15 y el Super Hornet siguen?

Ya nos debebemos de haber acostumbrado a que el Rafale se caiga de todos los concursos, o a que no gane ninguno.

En cualqueir caso japon no se caracteriza por haber adquirido material frances, precisamente.

Un saludo.

[buba]

El rafale puede estar bien para un país que quiera adquirir capacidades de fabricación de subsistemas, cosa difícil con los demás, los japoneses ya han hecho los deberes o el sacrificio según se mire, con el f2, por lo que si quieren volver a hacer el mismo tipo de sacrificio quieren algo muy muy avanzado como el raptor.

El rafale puede estar bien por ejemplo para la india, tampoco se trata de comprar 200 o así (al menos inicialmente), es decir compras digamos 50 y consigues unas buenas contraprestaciones industriales, incorporando lo aprendido (y si es posible mejorado) en otros aviones un poco más viejos, como los mig 29 más antiguos o el LCA, tampoco tienen porque ser mejoras que excluyan a los rusos, estos pueden mejorar los motores y otros sistemas y en otros apartados se puede utilizar las derivaciones franchutes.

Los japos ya hicieron ese trabajo en los f2, el diferencial no es suficiente con el rafale que tampoco ofrece la modularidad del EFA.

A los chinos quizás les vendría bien el rafale, aunque con el j10 y los rusos me parece que ya tienen cubierto el cupo.

En el caso brasileño el problema es que los sukhoi se ajustan más por su alcance a las necesidades brasileñas, aunque la versión naval estaría bien para su porta, una mezcla rusa francesa estaría bien y la transferencia tecnológica sería apetitosa para los brasileños.

El diferencial de precios rusos es excesivo por eso el rafale no vende, el EFA al menos parte de una economía de escala muy buena cerca de 700 aparatos....lo que garantiza mejoras en la vida útil.

[maximo]

El Rafale tiene un problema que en el EFA se convierte en virtud: es un avion muy local. Me refiero a que los gabachos abandonaron el proyecto precisamente para hacer la mayor parte del avion con su industria. Lo mismo que otros aviones tienen otros condicionantes, el Rafale tiene este: esta diseñado alredodor de la grandeur francesa. Seria ironico que despues de abandonar un proyecto por imponer sus sistemas al final tengan que avenirse a montar otros. A mi me parece que el tema de los concursos no europeos se plantean de cierta manera: un avion europeo y los americanos. En esa primera semifinal entre EFA y Rafale al final pesa el asunto de que son casi ochocientos EFA ya firmados, con ventas en el exterior ya hechas y con una relaccion precio/calidad superior frente al Rafale, que es ligeramente peor y sensiblemente mas caro. Despues habra que meter algun avion americano y siempre van varios. El F-35 se queda corto, notese que aparte de los que firmaron en su dia el timo del siglo, nadie mas se va uniendo al asunto a pesar de que las cosas deberian estar mas claras. Quizas porque estan mas claras. Despues esta el Raptor que los gringos dicen que ni venden, ni lo rebajan de precio. Y si no lo rebajan, ni lo venden, ni se le puede meter mano... Pues ya puede gustar mucho... ya. Pero al final no es una opcion. El que esten en liza aviones como el F-15 a pesar de sus años y de tener diseños por encima de el (supuestamente) y el F-18E que no deja de ser un avion de transicion para las necesidades muy particulares de la Navy... El que esten en liza esos aviones es revelador. Sencillamente no deberia estar a la venta ningun avion de generacion anterior. Y no solo es que se pongan a la venta, es que se incluyen en los concursos incluso por los necesitados de aeronaves... Cuanto menos es curioso y podria hablar del nivel real de F-35 y Raptor en todos los aspectos.

[ASCUA]

Y si los japos nos compran 80 EFAs se abre todo un maravilloso mundo de posible colaboración entre la industria aeronáutica europea y la japonesa para mejorar al EFA, tal vez un Eurofighter tranche 4, un Super Eurofighter, un Eurofighter naval de ojos rasgados llamado Reisen II .

Esa podría ser una de las ventajas... siempre y cuando decidieran sustituir a los F-15 con Tifones evolucionados, en lugar de optar por los raptors. Eso habrá que verlo...
Yo me quedo con que, de ganarse el contrato, por fin quedara claro entre los socios del Tifón (excluida Italia) cual es el sustituto de los Tornados en el programa FOAS pérfido, cual es el sustituto de los tornado alemanes y cual el sustituto del bizcocho en el EdA...
Con eso me conformaba...
No creo yo que EADS necesite un socio tecnologico japones, que sería bienvenido en todo caso; mas bien EADS necesita un espaldarazo en forma de futuros pedidos de las tres fuerzas aereas... aunque como dice eco, cuanto mas azucar... pos eso.

De todas formas, no me acabo de creer eso de que ya hayan descartado al F-22.

Vaya, ya "semos" dos...

[Kalma_(FIN)]

El Rafale tiene un problema que en el EFA se convierte en virtud: es un avion muy local. Me refiero a que los gabachos abandonaron el proyecto precisamente para hacer la mayor parte del avion con su industria. Lo mismo que otros aviones tienen otros condicionantes, el Rafale tiene este: esta diseñado alredodor de la grandeur francesa. Seria ironico que despues de abandonar un proyecto por imponer sus sistemas al final tengan que avenirse a montar otros.

Y los americanos que de tontos no tienen un pelo,que le impusieron la castración comercial al no autorizar a Dassault a integrar el AIM-120 AMRAAM. Actualmente puede integrar armas de guia laser pero estas tienen que ser designadas por otro avion o desde tierra hasta que se les integre el Damocles en 2009,lo que obviamente supone una pérdida de flexibilidad al avión.

Es una pena,porque (y eso que yo de gavioto tengo poco)me parece un avión precioso,esteticamente es más bonito que un Typhoon.

[KF86]

Hay que partir de que el F-2 es un F-16 modificado mas de lo que parece, cerca de un 60 % de los componentes son de origen Japones, mientras que el resto es de origen norteamericano, el avion en si es mas grande (20/25 %) y mas pesado con un mismo motor, a su vez esta fabricado con materiales compuestos mas livianos y mas "furtivos" que los de cualquier F-16 que este en el mercado.

Dificilmente se pueda hacer lo mismo con cualquier otro avion, sea el EFA, Rafale, JSF o F-22A, ya que son aviones muy nuevos y no se les permitira poder meterle sistemas locales a estos aviones ya que se nesesita una reestructuracion del software y las ventas de estos se nesesitan para amortizar el proyecto en si. Diferente fue el caso de los F-15 o F-16, donde las produccion ya estaban amortizadas y el SdA fue de cierta forma "impuesto" por USA, ademas...Estados Unidos no pierde nada, ya que la produccion es para "consumo" local y no se pueden exportar.

En el caso de estos nuevos aviones o SdA, es diferente, no solo por lo engorroso de tener que adaptar la electronica, sino tambien porque se pierde mucha plata al permitir esto...es preferible para Europa, USA o Francia dar jugosas compensaciones industriales para poder en un futuro efectuar modernizaciones en los sistemas, pero...no hacerlas en un principio incorporando tecnologia local, lo cual abarataria el costo de produccion y no beneficiaria tanto al fabricante como si al comprador.

Por otro lado, tienen toda la razon al decir que el EFA es mas flexible, no es un solo proveedor como si lo es en el caso del Rafale, ademas...tanto los MICA como varios sistemas tienen que ser si o si fabricados para el avion, ya que funcionan con otra configuracion de software. Ademas de esto...dudo...o mas bien es casi imposible que Dassault o el estado frances permita que alguna piesa sea fabricada fuera de Francia, ya que siquiera lograron una venta externa de este avion como para poder darse el lujo de venderlo mas "barato" o permitir esa compensacion. Sin duda...las compensaciones es lo que favorece aveces a uno u otro fabricante y francia no se caracteriza por dar buenas compensaciones, sin duda el Rafale es un buen SdA que aun no esta madurado, le falta mucho y esta bastante por detras del EFA, pero el estado Frances no hace nada para que este se le arrime aunque sea un poco mas.

Tengo entendido que en 2 concursos, el Rafale perdio no por prestaciones, sino por compensaciones, donde en el caso del EFA y las de Boeing o LM superaban el 100 % del programa, Francia ni se le arrimaba.
Por otro lado, otra cosa que le juega en contra es no tener el SdA totalmente desarrollado...obvio, esto le juega en contra a todo fabricante, pero...en el caso del EFA los cronogramas de desarrollo y pruebs ya estan establecidos y funcionando, ademas, el programa avanza a paso firme en tiempo y forma, caso contrario el que se da en el Rafale, a su vez...sumemosle que Dassault ofrece el Rafale con sistemas de a bordo, barquillas y misiles que aun no estan standarizados en los block operativos, algo...no muy confiable por el momento. Sin duda que mas adelante estos mismos estaran operativos...pero no se puede ofrecer algo que no esta para poder ser "demandado".

[maximo]

El tema del AMRAAM no es demasiado preocupante puesto que el Rafale si que integraria el Meteor y demas panoplia Europeizante. Casi un favor ese. No obstante no nos extrañe que los Franceses cambien su politica de ventas. Tambien esta el concurso brasileño y parece que alli los gabachos estan pujando muy fuerte y ofreciendo fuertes contraprestaciones y transferencias a Embraer. Es que ya se estan jugando la supervivencia del proyecto a largo plazo, porque si no empiezan a vender y a meter gente en los sistemas de modernizacion del avion al final ibamos a ver como el Rafale si iba "eurofaitizando" introduciendo sistemas del EFA.

[buba]

El caso japonés es diferente al resto por las nulas exportaciones, al menos ahora, por eso dar contraprestaciones no es tan problemático, de hecho, los franceses cometieron el gran error de no haber metido a los japos durante el desarrollo de sus sistemas, lo que habría abaratado costes, pero claro hablar de esto a mediados de los 80 era imposible y menos con la soberbia de los francos.

Al final se van a tener que meter su soberbia por donde todos sabemos, cuando los japos les vendan sus mechas ya me reiré yo, porque en robótica los japos están en primera línea.

Solo hay que ver los exoesqueletos americanos que hay en un mensaje en el foro terrestre y compararlos con los japoneses, merece la pena.