Los mejores guerreros de la antiguedad

[Spencer]

Jeje espectacular remontada de los espartanos en las últimas semanas

Seguro que algo tendra que ver la peli: 300 .

[Apónez]

Jeje espectacular remontada de los espartanos en las últimas semanas

Sip, interesante remontada, pero las Legiones siguen mandando

[Manuel Martínez]

Lo maravilloso de Esparta es còmo una comunidad resuelve que lo esencial es cultivar el carácter de cada hombre para convertirlo en un guerrero.Para Esparta la vida era una lucha y cada hombre debía estar preparado para ella.Durante muchos siglos estas ideas predominaron en Esparta y ello todavía deslumbra al mundo.

Empero,creo que las legiones romanas, por la amplitud de su radio de acción, por la forma en que por mil años derrotaron a cuanto enemigo se les puso al frente, por su determinante papel en hacer de Roma la dueña del mundo, eran las mejores unidades militares de la antiguedad.

Saludos.

[Serkof]

Una cosa por que parece ser que la gente habal desde dos puntos de vista distintos.
Hablamos de guerrero individual o de ejercito???
Si es lo primero esta claro que el espartano es muy superior que el romano, pero si es lo segundo es indiscutible que Roma manejó la mejor maquina militar de la antiguedad( No edades posteriores).

[Dienekes]

Vamos a ver. si dice el titulo guerreros, es guerreros, no ejercito, sino guerreros. Para ejercitos ya hay otro post.

[zimisces]

Como alguien ha comentado, como maquinaria militar Roma es inigualable, pero a título individual un legionario de, digamos, el Alto Imperio aunque excelente no podía tener en principio mejores condiciones que un guerrero que hubiera estado entrenándose toda su vida. Aún así, no veo a los espartanos como los mejores guerreros de la antigüedad: como guerreros individuales eran aún más limitados que los romanos si es que estos lo eran, estaban absolutamente especializados en un cometido que era formar una pieza en la falange hoplítica, su capacidad era escasísima para otra cosa que no fuera empujar con lanza y escudo a lo que se sumaba un pensamiento táctico bastante obtuso, de nuevo, todo lo que no fuera choque de falanges en terreno llano era un absoluto misterio para ellos como se demostró con el "innovador" ataque de Ifícrates basado en lo que hacían todos los pueblos tribales de la Europa de la época, arrojar javalinas y retirarse.

No quiero pecar de nacionalista por lo que voy a decir, nunca lo he sido, pero me parece que hay al menos dos tipos de guerreros que sobrepasan a los espartanos y me limito a Europa: los celtíberos en general y los nobles celtas. Ambos se entrenaban toda su vida al igual que los lacedemonios y ambos estaba dispuestos a llegar hasta las últimas consecuencias en su lucha, pero entrando en detalle, los celtíberos tenían una versatilidad mucho más amplia que la de aquellos: capaces de entablar batalla campal durante días o de emplear sesudas tácticas de emboscada y guerrilla en todo tipo de terreno, eran extremadamente hábiles en la utilización de una amplia panoplia como son la espada, el escudo, la lanza y la jabalina, en todos esos casos con material de igual o superior calidad al griego. Es decir, igualando a los lacedemonios en su dedicación guerrera les superaban en táctica, armamento y versatilidad.


Los nobles celtas de la Galia no les iban a la zaga con la particularidad de que aunque menos tenaces en la batalla que los celtíberos, los guerreros galos tenían igualmente una dedicación exclusiva a la guerra desde niños, una increíble capacidad para el sufrimiento impuesto por draconianas medidas de disciplina militar (recuérdese que César relataba como mataban al último guerrero que se presentara a las convocatorias militares) y una panoplia de calidad claramente superior a la de los griegos en todo. Encima, los nobles galos eran entrenados para la caballería, y eran capaces de desempeñar un magnífico papel como caballeros y como infantes, aunque menos versátiles que los celtíberos dada la preferencia gala por la batalla campal en campo abierto (que no siempre). Otra cosa es la calidad del conjunto de sus ejércitos.

Edito: Me parece que entre los celtíberos se daba también el caso de guerreros de caballería (la cual desarrolló tácticas copiadas por los romanos) que desmontaban y eran perfectamente capaces de luchar como sus homólogos a pie. Esos hombres serían para mí casi el guerrero de la antigüedad perfecto (porque no les gustaban los arcos que si no...)


Anoto que aunque parezca que confunda las capacidades del ejército en su conjunto con la del guerrero, el hecho es que para poder luchar en diversos entornos los guerreros deben estar preparados para ello, por eso los espartanos lo pasaban fatal a la primera cuesta que tuvieran delante y los celtíberos luchaban igual en llano que en territorio boscoso.

Así pues, mi voto iría para "Otros Pueblos" poniendo en primer lugar a los Celtíberos, luego a los nobles Celtas.

saludos

[Serkof]

Bueno, a los celtiberos tambien los habia nombrado aunque para el cuerpo a cuerpo me inclino por los espartanos, que si que su formacion de falange era muy estatica pero en cuerpo a cuerpo eran unos salvajes y para eso los entrenaban, el celtibero si que se adapta mejor al terreno debido a sus caracteristicas como guerrero, respecto a lo del legionario su versatibiladad y su fuerza residia en las maniobras y en actuar en grupo, individualmente, por muy entrenado que este, contra un espartano y por que no, contra un celtibero, lleva las de perder pues repito su fuerza residia en luchar en grupo con otros legionarios, pero en un cuerpo a cuerpo celtibero vs espartano creo que este ultimo es el que gana.

[zimisces]

Bueno, a los celtiberos tambien los habia nombrado aunque para el cuerpo a cuerpo me inclino por los espartanos, que si que su formacion de falange era muy estatica pero en cuerpo a cuerpo eran unos salvajes y para eso los entrenaban, el celtibero si que se adapta mejor al terreno debido a sus caracteristicas como guerrero, respecto a lo del legionario su versatibiladad y su fuerza residia en las maniobras y en actuar en grupo, individualmente, por muy entrenado que este, contra un espartano y por que no, contra un celtibero, lleva las de perder pues repito su fuerza residia en luchar en grupo con otros legionarios, pero en un cuerpo a cuerpo celtibero vs espartano creo que este ultimo es el que gana.

Pero es que precisamente el espartano está peor capacitado para luchar fuera de su falange que el mismo legionario, de lo que acusas al legionario es de lo que más adolece el espartano. El entrenamiento espartano era básicamente un perfeccionamiento del hombre-pieza y lo único que se dejaba para la improvisación y la inventiba individual era la prueba a que se sometía a los jóvenes antes de cumplir la mayoría de edad por la cual eran enviados al campo para que sobreviviesen por su cuenta, teniendo derecho a matar a los esclavos que les apeteciese. Esto que ha sido puesto como prueba de lo magnífico y cruel que era el entrenamiento espartano juega en su contra: los celtíberos o los lusitanos ya hacían eso todos los días por ahí con sus ganados y no precisamente contra esclavos desarmados y atemorizados ante una represión masiva.

En un combate individual entre espartano y celtíbero, el segundo tiene primero ventaja por el uso de javalinas que tan mortíferas les resultaba a los hoplitas, uso que jamás dominaron estos; segundo el celtíbero puede tener cierta desventaja en la lucha escudo-lanza, que es la forma de combate básica de todos los tiempos, ya que acostumbra a usar escudos más pequeños (no siempre) y a su menor protección corporal lo que no implica que fueran unos mantas en esto, más tienen ventaja en el uso de la espada para lo cual los celtíberos eran aún superiores a los romanos aunque sólo sea por la extrema calidad del gladius. Una última ventaja individual es que dada la naturaleza de su armamento así como a su costumbre en luchar en todo tipo de terreno especialmente montañoso y boscoso es probable que el celtíbero se moviera más comodamente por dicho territorio que el espartano. Y aún el espartano tendría que resistir la comparación con un jinete celtíbero con plena capacidad para luchar desmontado (al contrario que los númidas por ejemplo), arte ecuestre que tampoco domina el espartano.

Lo mismo en la comparación individual espartano-noble celta:

1. Armas de rango: El celta de nuevo es capaz de lanzar javalinas, el espartano no.
2. Combate lanza-escudo: Aquí se viran las tornas en contra del espartano, el armamento defensivo de los celtas de La Téne es ampliamente superior a nada que pueda oponer un espartano del siglo V con la posible excepción del escudo, y el uso de la lanza entre los celtas era su especialidad así que mal lo veo para el griego.
3. Espadas: Más de lo mismo, las espadas celtas de calidad usadas por los nobles están a años luz de nada que pudieran enfrentar los griegos de unos siglos atrás, habría que ver el modo de uso pero sospecho que en un combate individual tiene las de ganar el celta.
4. Terreno: aquí más o menos están igualados, porque los celtas preferían luchar en llano y despejado, lo que no quita para que combatieran también en bosques y pantanos.


Ahora, hemos profundizado tanto en la comparación de detalles que nos dejamos cosas en el tintero. Como tú comentas, qué hay de la capacidad de los guerreros para luchar en grupo, de su disciplina y entrenamiento, eso también es algo individual pero yo no veo que esté claramente a favor del espartano. Otra cosa es a nivel ejército, donde los espartanos eran mucho más cohesionados (los celtíberos tendían a desbandarse una vez terminada la lucha) pero siendo mucho menos versátil.

saludos

[Serkof]

bueno tienes razon, pero sigo creyendo que en cuerpo a cuerpo uno contra uno, espada y escudo, el espartano era mejor que el celtibero, respecto los celtiberos y los bosques al igual que los celtas, los bosques eran como su segunda casa, donde tienen muchas mas ventaja que los romanos y por supuesto los espartanos. De todas maneras las falcatas iberas provienen de los griegos que me parece que estos las copiaron de otros pero no me acuerdo cual era su origen exacto, asi que aunque el metal sea de peor calidad y la forja distinta a favor del celtibero el diseño era practicamente el mismo, aunque cada falcata tenian medidas distintas.

[zimisces]

bueno tienes razon, pero sigo creyendo que en cuerpo a cuerpo uno contra uno, espada y escudo, el espartano era mejor que el celtibero, respecto los celtiberos y los bosques al igual que los celtas, los bosques eran como su segunda casa, donde tienen muchas mas ventaja que los romanos y por supuesto los espartanos. De todas maneras las falcatas iberas provienen de los griegos que me parece que estos las copiaron de otros pero no me acuerdo cual era su origen exacto, asi que aunque el metal sea de peor calidad y la forja distinta a favor del celtibero el diseño era practicamente el mismo, aunque cada falcata tenian medidas distintas.

Yo hablo del Gladius hispaniensis que no es una falcata ni deriva de la misma sino que es un desarrollo en el entorno celtibérico de una espada tipo La Téne I llegada a la Península en el siglo IV ac. La falcata como tú dices lo más probable es que fuese desarrollada al contacto con la macaira griega y los íberos sí que la tenían como arma principal.

De todas mira, venir yo ahora a contracorriente que si celtíberos que si no se qué, no quiero ser categórico y reconozco que mi interpretación de la situación requiere mucha manga ancha y mucha mala leche con los espartanos (he aquí el quid de la cuestión, yo es que soy proateniense ) . Dejémoslo en que tanto espartanos como celtíberos eran magníficos guerreros

[Serkof]

Jajaja, no te preocupes , admiro los celtiberos mas si cabe que a los espartanos, pero siempre he creido que eran mas duros que estos por lo menos en cuerpo a cuerpo, como nunca ha habido ningun combate entre celtiberos y espartanos pues no sabemos a ciencia cierta como quedaria el resultado, si te gustan los celtiberos como a un servidor te recomiendo que leas "Numancia" de Jose Luis Corral, es una narracion muy entretenida y a la vez que explica muy bien como era un guerrrero celtibero durante esa epoca, a mi me encanto.
He de reconocer que soy proespartano, debido a que su nucleo de guerreros era la infanteria, aunque la Atenas de Pericles es una epoca ideal, politicamente hablando jejeje

[tercioidiaquez]

De todas maneras las falcatas iberas provienen de los griegos que me parece que estos las copiaron de otros pero no me acuerdo cual era su origen exacto, asi que aunque el metal sea de peor calidad y la forja distinta a favor del celtibero el diseño era practicamente el mismo, aunque cada falcata tenian medidas distintas

Los historiadores no se ponen de acuerdo. Para algunos (y viendo la forma no sería raro) la falcata tiene su origen en el kopsis griego, pero para otros no tiene que ver y alegan que probablemente tenga su origen en alguna herramienta agrícola tipo hoz.

[zimisces]

Genial Serkof muchas gracias por la recomendación

tercioidiaquez tienes razón, la kopis fue la que probablemente copiaron los íberos aunque en algunos sitios he leído que pudo ser la macaira.

Sobre el Gladius compañeros, recomiendo la lectura de estos magníficos artículos:

http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1 ... na=gladius
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1 ... na=gladius

[Serkof]

De nada hombre

[Luisfer]

De los guerreros antiguos siento mucho favoritismo al valiente pueblo musulmán que impulsados por su fe sorprendieron a toda Europa por sus grandes conquistas. Debemos también tomarlos en cuenta.