¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[Antoni13]

Bueno, los foristas chilenos, más que chilenos parecen argentinos.

[Apónez]

Perdone mi amigo, pero la "Virgen de Covadonga" no mato a ningun chileno, por la sencilla razon de que se RINDIERON inmediatamente, ya que una vez que les fallo la fuga ARRIARON la bandera y se rindieron.

Ya se que me van a decir que la "Virgen de Covadonga" era un pequeño buque, pero les debo recordar que 13 años despues, ya con el nombre a secas de "Covadonga" y con la gloriasa bandera de Chile, en sus mastiles, durante la GDP, hizo encallar y rindio a la Fragata Blindada Independencia.

Como ven el mismo buque, PERO EN OTRAS MANOS, mas audaces y brillantes, genera resultados asombrosos.

Ciertamente muy "audaces", salieron corriendo a ver si daban escapado y tuvieron la suerte de que la Independencia encallase, no hay duda todo un ejemplo de "valor y audacia" Septimo

Un último apunte, de tu comentario deduzco entonces que NUNCA en la historia de Chile hubo soldados chilenos prisioneros

[capricornio]

Amigos, ¿no veis que Fanero se dió de alta en el foro el viernes 30 de marzo? Sencillamente es otra identidad de alguien que ya escribe por aquí o un amigo invitado por alguien que está muy acalorado en este debate y necesita "ayuda".
Debatir sin el más mínimo rigor histórico no es de recibo.
Por cierto, otro líder araucano que es recordado en los versos de Rubén Darío fue Caupolicán. También muerto por los malvados españoles, expoliadores de riquezas. Mira que no enterarnos que en Chile había cobre para haberlo "limpiado".
Saludos

[Apónez]

Lo mejor de todo capricornio es que SI hubo buques chilenos que arriaron el pabellón aunque se diga lo contrario, o ¿ya olvidaron los señores a la corbeta Tornado? Capturada por la fragata Gerona en 1866. ¿Tampoco recuerdan el transporte Paquete del Maule?

http://www.armada.cl/site/unidades_navales/154.htm
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/149.htm

Para que no se diga les pongo la info de sitios chilenos, no vayan a decir que miento

En cuanto a eso de que si no se podía vencer al menos se sabría morir, seguro que los habitantes de Valparaiso que vieron como su ciudad era bombardeada por la escuadra de Méndez Núñez sin que apareciese ninguna ayuda estarán muy de acuerdo, se sabía morir pero es que ese día eran vacaciones

Total la cosa no era para tanto las 2.600 bombas y granadas disparadas causaron daños avaluados en "solo" $ 14.733.700 de la época

[huarlot]

Hola a todos los foristas

Estoy leyento este post hace poco tiempo y acabo de leer los ultimas a notaciones que se han publicado, y la verdaz es q el titulo no tiene nada que ver con lo que se esta escribiendo ultimamente, estan mezclando churas con merinas.

Me gustaria pedirles tanto a los foristas españoles como chilenos que se centraran en el titulo y no escribiesen sobre otras cuestiones para eso pueden abrir otro post sobre lo que estan tratando ahora.

Pueden que crean que me estoy metiendo en medio sin que nadie me haya dando vela en este sarado, puede ser, pero sin preciar a la historia militar chilena y menos aun a la española si tiene algo que ver que Inglaterra ayudase a Chile en su Independecia encontra de España perfecto si no deverian volver al tema original.

[Johnnie]

Tópico interessante...

Discordo quando se diz que a coroa Inglesa teve mais exito...Foi simplesmente diferente...

Essa ideia das colonias de desenvolvimento versus colonias de exploração que se invoca quando se comparam os EEUU com os paises da America do Sul não faz sentido...

A colonização Inglesa não foi melhor que a Ibérica...

Os EEUU tratam-se de uma sociedade europeia avançada transplantada para a America do norte, depois de dai expulsar os verdadeiros americanos, os indios nativos...O mesmo para a Australia e para A NZ...

Nos outros locais do imperio britanico onde isto não aconteceu (India, Africa do Sul, Etc...) o resultado está a vista...Paises tão ou mais atrasados e miseraveis que os da America Latina...

No que toca ao Imperio Portugues ele durou na pratica desde 1415 (conquista de Ceuta) até 1999 ( Entrega de Macau á China)...E foi muito mais um império consensual que imposto pela força, recorrendo muito a alianças e parcerias com os poderes locais...

Uma questão que sempre tive curiosidade acerca do imperio espanhol é:

Porque existem tantos estados na america do sul e não foram todos agregados num superestado como fizemos nós com o Brasil?

Saludos

[Apónez]

Isso teran de o responder os sudamericanos Johnnie, nos para un governo máis fácil dividimos o territorio inicialmente en 2 virreinatos Nueva España (Nova Espanha) e Perú, despois como o virreinato do Perú era muito grande divideuse en 3 máis Perú (aprox. os actuais Perú, Chile (só a metade norte mais ou menos) e Bolivia), Rio de la Plata (case a metade da actual Argentina, o Paraguay e Uruguay) e Nueva Granada (os actuais Venezuela, Colombia, Ecuador e Panamá), pero parece que entre eles tamben non se levabam muito bem e preferiron vivir separados, pelo visto as ganhas que nos tinhan a nós era o único que tinhan en común

[Kalma_(FIN)]

Se te ha quedado en el tintero responder donde estaban los Tercios cuando los MOROS asolaron la Espana por 500 anos

Nuevamente haces gala de tu ignorancia historica.Los tercios no existian en los tiempos de la reconquista.Ni los moros asolaron la Espana(vaya,al parecer careces de la Ñ),en realidad cuando entraron no tuvieron gran oposicion por parte de los pobladores hispanorromanos,ni España actuó entonces como una sola fuerza,porque el impacto de la invasión supuso que el territorio cristiano se vio dividido y sus esfuerzos para reconquistar la peninsula no fueron unificados ni constantes,aparte de que reinos como el aragones optaron mas tarde por expandirse al mediterraneo y que hubo disputas entre los territorios cristianos.Ademas de los siglos VIII a X los territorios cristianos sufrian una fase de estancamiento económico y demográfico.

A mediados del siglo X el Reino de León ya se habia extendido más allá de Salamanca y se hallaba a medio camino entre el Duero y el Tajo.Al comenzar el siglo XIII todo Aragon fue reconquistado al reino de Al-Ándalus y comenzaba la conquista de Valencia y despues de las Baleares.Castilla y el nuevo Reino de Portugal dominaban el Tajo entero y Castilla contaba con un saliente hacia el sur de Toledo que dominaba parte del curso del Guadiana.En 1214 se tomó Alcántara,en 1230 Badajoz,en 1236 Córdoba,en 1243 Murcia,en 1246 Jaen,en 1248 Sevilla y en 1262 Cádiz(se habia alcanzado ya el Golfo de Cádiz. y el Atlantico).Por tanto a finales del siglo XIII los territorios musulmanes sólo comprendian el Reino Nazarí de Granada,que por su debilidad tuvo que acabar firmando pactos de vasallaje a Castilla.

Los Tercios si no me equivoco nacieron en una fecha incierta discutida entre 1534 y 1536.De eso te podra ilustrar mucho mejor Tercioidiaquez.


Pero en fin,no se ni para que me molesto.Por casualidad ¿Eres wilsonabott?

o cuando el REGENTE frances la conquisto con un petit ejercito para verguenza de los espanoles.

Y para cavar una de las dos grandes tumbas y sangrias de su ejército.

Repito...Por qué no me dices de quien es esta frase?

"¿La guerra en España? Esa desdichada guerra me perdió; dividió mis fuerzas, multiplicó mis esfuerzos, atacó mi moral"

Por cierto que para esa época tampoco existian los tercios si no me equivoco.De eso te podra ilustrar mucho mejor Tercioidiaquez.

Ni siquiera me he referido a Nelson ni a Trafalgar........ tu lo has mencionado.

No manipules ni tergiverses,que es lo que muchos trolles haceis cuando os quedais sin argumentos.Si he hablado de Nelson o de Trafalgar es porque son mas conocidos para los españoles que Luis de Cordoba o Blas de Lezo.Atrevete a abrir otro hilo y te hablo de ellos y comparamos sus gestas con las de Lord Cochrane.

Por cierto que en esa ocasion ni siquiera usastes bien el simil de Pirro de Épiro.Pirro no magnificaba las victorias,de hecho se ha hecho famoso por su victoria sangrante frente a Roma en Ausculum,de donde ha aparecido el término "Victoria pírrica".Por si no lo sabias es una victoria obtenida a un gran coste,y eso es algo que el mismo Pirro decia.

Por que.... acaso.... siguen con el sindrome ingles.

Blah blahblahblah.

Editado lo demas.

[Johnnie]

Gracias Aponéz siempre a tenido essa duda...

Se foi uma politica deliberada de dividir para reinar ou se foi devido a outros factores...

No Brasil a ordem foi de juntar para não mais separar...Mas penso que os nativos do Brasil seriam culturalmente mais atrasados que os Incas, Maias e Aztecas...

Já no oriente tivemos uma missão mais delicada, pois os Mouros, Turcos, Indianos, Malaios e sobretudo os Chineses e Japoneses estavam a um nivel cultural e tecnologico ao nosso nivel e nalguns mesmo superior pelo que muitas vezes ai a diplomacia teve que se sobrepor ás armas...

Saludos

[tomas tomate]

España, cementerio de ejércitos invasores que a lo largo de los siglos han dejado bajo nuestro cálido sol centenares de miles de cadáveres, esparcidos por todos los rincones de nuestra Península con forma de piel de toro. Los ejércitos púnicos primero y las legiones romanas después tuvieron que pagar el precio que los españoles siempre hemos puesto a nuestra Libertad e Independencia.Esto........no son batallitas.

[tercioidiaquez]

Wilson-Almirante-Fanero eres increible.
Sí tienes que recurrir a distintos nicks para reforzar tus teorías pues no me extraña que escribas lo que escribas.

La guerra entre Chile/Perú y España, fue una guerra que no sirvió para nada, no tuvo ninguna influencia ni ningún impacto en la historia universal.
Para lo único que sirvió fue para aumentar la animadversión entre España y algunas de sus antiguas posesiones.
Yo entiendo que un país utilice las guerras que ha sufrido para construir en su imaginario colectivo un espíritu, unas tradiciones, unas leyendas en suma. Lo que ocurre es que eso, está bien para el consumo interno, pero cuando intentas contárselo a alguien de fuera pues te puedes esperar encontrar otra realidad.
Me recuerda a cierto forista, que hace tiempo afirmaba que todas las armadas del mundo, rendían homenaje al Almirante Prat
¿Qué en las academias alemanas estudian las tácticas de los araucanos?
Eso es mentira, y una de dos, o lo sabes o deberías saberlo, si quieres intentar debatir con gente que ha dado suficientes muestras de saber de lo que habla. Yo no pretendo dar lecciones a nadie de historia de Chile, pero no intentas tu darlas de lo que no has oido o de lo que te inventas.
En cuanto a lo que cuentas de los Tercios, de Napoleón, de las guerras de independencia americana, son lisa y llanamante tonterías.

Reitero la pregunta (¿o es que no te atreves a contestarla?) ¿Cúantos españoles acompañaban al Capitán General de Chile (parece que te gusta citar sus títulos pero como eres parcial no lo cuentas todo) cuando muere?

[huarlot]

Si he hablado de Nelson o de Trafalgar es porque son mas conocidos para los españoles que Luis de Cordoba o Blas de Lezo.Atrevete a abrir otro hilo y te hablo de ellos y comparamos sus gestas con las de LordCochrane.

Como otros españoles Luis Vicente de Velasco, Cosme Churruca,Bernardo de Gálvez, Cayetano Valdés, Federico Gravia, Jose de Mazarredo y Salazar y otros muchos que españa no tienen ni idea de lo que hiciron por esta nacion frente a los hijos de la perfida albion, y si no que pregunten a Nelson donde perdido su brazo antes de Trafalgar.

[Septimo_de_Linea]

Pelataru, murio de Viejo, despues de haber destruido las ciudades españolas de Concepcion, Valdivia, Angol, La Imperial, Villarrica, Osorno, los fuertes de Arauco, Tucapel y Puren. Capturando a mas de 4.000 españoles, la mayoria mujeres.

Corbeta Tornado????

En la misma direccion que pusiste se puede leer:

Para evitar que por mantener su neutralidad, Inglaterra incautara los buques y para confundir a los agentes españoles en Europa, se le dio el nombre de " Pampero " a ambas naves, las que despues estaba en abril de 1866 en Alemania reclutando tripulantes, aparecieron meses despues en islas Feroe.

O sea, este buque, que no era oficialmente de Chile (recalando en puerto chileno, se cumplia el contrato de compra) ya que no aparece como tal en ningun lado, solo se le hace referencia, en la historia del Buque Abtao, que tu citas...era tripulado por mercenarios ingleses y alemanes, tambien debo acotar que este buque no tenia en sus mastiles, bandera chilena

Transporte Paquete de Maule...que patetico, en la GDP, el Transporte Rimac, tambien fue capturado por la Marina peruana.....hasta aqui nada de extraño, ya que un Transporte no lleva cañones

Tan insignificante fue la perdida de la Covadonga que el Almirante Pareja, se suicidio de pura verguenza

saludos

[Septimo_de_Linea]

Reitero la pregunta (¿o es que no te atreves a contestarla?) ¿Cúantos españoles acompañaban al Capitán General de Chile (parece que te gusta citar sus títulos pero como eres parcial no lo cuentas todo) cuando muere?

Don Alonzo de Ercilla y Zuñiga nos canta:

Canto III
Valdivia con pocos españoles y algunos indios amigos camina a
la casa de Tucapel, para hacer el castigo. Mátanle los araucanos,
los corredores en el camino en un paso estrecho y danle después
la batalla, en la cual fue muerto él y toda su gente por el gran
esfuerzo y valentía de Lautaro

Eran poco mas de 50 españoles, todos montados, con un capellan y alrededor de 500 "indios amigos", frente a los 3.000 a 4.000 guerreros mapuche.

saludos

[Kalma_(FIN)]

Tan insignificante fue la perdida de la Covadonga que el Almirante Pareja, se suicidio de pura verguenza

Porque como antes te comento Tercioidiaquez ninguno de los afectados pensaria que aquello era una "guerrita".Pero el caso es que no tuvo NINGÚN efecto sobre las tacticas navales de la época ni posteriores,fue una guerra con poca trascendencia en el ámbito militar,frente a un pais con bases muy alejadas y con tripulaciones muy alejadas de sus hogares y sin ninguna motivacion politica real.

Y sí,la perdida de la Covadonga no fue un tremendo golpe para la Armada Española de la época ni mucho menos,era una nave menor,auxiliar en ese conflicto, de 630 toneladas y de sólo 7 cañones(2 de 70 lb,3 de 40 lb,2 de 9 lb)su pérdida se debio a errores tácticos que pueden existir en cualquier marino(¿O es que los chilenos son superiores por extraños motivos genéticos?).De paso es menester comentar que a la Covadonga la capturo una nave 220 toneladas mayor que ella misma.Con un total de 22 cañones(20 de 32 libras y 2 de 12) tenia francamente una potencia de fuego considerablemente mayor(la española los tenia de mayor calibre pero en numeros mucho menores) y una mucha mayor cadencia de tiro.

Capturas de barcos en esas condiciones hemos tenido nosotros tambien a montones.Otra cosa es que tratemos de autobombearnos,lo que ocurre es que cuando enfrentas esa vision a lo que ha ocurrido en el resto del mundo,ésa batallita se queda en anecdótica para la historia militar.Y ojo,porque no pretendo descalificar el valor de los chilenos en esas acciones,sólo desmentir la "tremenda humillacion" que supuso para España perder una goleta de 630 toneladas(que podria considerarse perfectamente similar a los cañoneros coloniales que empleaban franceses e ingleses) frente a una corbeta de 854 mejor armada que el.


Saludos.