¿Por qué son tan patriotas?

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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

1- Paisos Catalans no es una expresion politica sino cultural, y se refiere a los territorios en los que el idioma propio o cooficial es el catalan. Nada mas. Nadie en su sano juicio puede pensar que Catalunya quiera anexionarse nada. Si el caso de Valencia o Baleares seria peliagudo, imaginaos invadir en Rosellon frances. Eso si que seria un conflicto...


Pues hay algunos que no piensan así. Que dejan de lado el aspecto cultural y saltan directamente al plano político y piden la creación de un estado catalán con todos esos territorios.

2- Comparais la falta de "sentimiento patriotico" en muchos paises de nuestro entorno con la situacion en España. Quizas es que estos paises llevan mucho tiempo sin que un presidente del gobierno afirme que "es una ley historica bombardear Barcelona cada 50 años" (Manuel Azaña dixit).


Hay que ver el contexto en el que Azaña dijo esa frase, que no deja de ser una estupidez, pero es que en medio de como estaba España en esa época, pués no me extraña.

3- Que es ser español? No se puede obligar a los pueblos a cambiar sus costumbres y cultura en pos de un falso patriotismo uniformizador. Es el patriotismo el que debe integrar todas las idiosincracias del pueblo al que debe servir, sin poner unas gentes por encima de otras. En España ser español siempre se ha definido como ser castellano. Que no os extrañe si hay mucha gente que no se identifica con eso. Tenemos mucho que aprender de otros paises que han integrado en su espiritu nacional a todos sus pueblos. Se imagina alguien un regimiento de "vascos" como los de "highlanders" britanicos? Y un presidente de gobierno catalan? Os recuerdo lo que paso con Borrell y las primarias del PSOE?


El problema, para mí, es lo contrario. Se ha obligado, a la gente a que deje de ser española, y se le ha calentado la cabeza con la supuesta superioridad de unos sobre otros, y la "estupidez" (es literal) de los españoles, y si alguien tiene dudas de lo que digo, que lea a Sabino Arana, que si no fuera por lo patético de su mensaje sobre los "maquetos", daría risa.
Curiosa la comparación de los "highlander". Un pueblo que fue limitado en sus derechos, que hasta hace dos días, la reina de Inglaterra se sentaba sobre la piedra (creo que del trono) escocesa, que en épocas se les impedía hasta usar el "kilt", que tuvieron que emigrar a miles por la pobreza de sus tierras, y por esa misma pobreza alistarse en el ejército.
Un pueblo/nación/estado (como quiera llamársele) que ya hubiera querido durante su historia, tener el mismo trato que ha tenido Cataluña o las provincias vascas con respecto a España.
Y aún así, estas provincias, como mantenían privilegios, respecto al resto de España, formaban sus propias unidades militares, baste recordar los Tercios Vascongados o los voluntarios catalanes en la guerra de África.
Prim en España mandó mucho, pero mucho, y era de Reus, pero claro, para uno que llega, resulta que es un traidor, como me dijo uno en otro foro.
Moraleja, los nacionalismos se nutren del victimismo, y normalmente inventado.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Gran Capitán
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Mensaje por Gran Capitán »

Ascetaescribió.
En España ser español siempre se ha definido como ser castellano. Que no os extrañe si hay mucha gente que no se identifica con eso. Tenemos mucho que aprender de otros paises que han integrado en su espiritu nacional a todos sus pueblos. Se imagina alguien un regimiento de "vascos" como los de "highlanders" britanicos? Y un presidente de gobierno catalan? Os recuerdo lo que paso con Borrell y las primarias del PSOE?


Perdona que opine lo contrario. Lo de español=castellano.
Soy natural de un pequeño pueblo del Principado de Asturias, concretamente Trevías, concejo de Valdés. No creo que nadie, en su sano juicio, se atreva a decir que Asturias es Castilla :crazy: Pero sin embargo eso no quita de que no nos sintamos españoles, que tiene que ver? Desde siempre, Asturias se ha sentido Española, por sentimiento o por necesidad, por lo que fuera. Que hoy día, a algunos paisanos míos les de por decir que Asturies esto, Asturies lo otro, que si los mineros para aquí y las fabes para allá... raza no se que, oprimidos no se cuanto.. eso es otra cosa.¿Oprimidos desde cuando? Cuando las becas mineras son de las mejores de España, cuando ya quisiera estar España entera cobrando las prejubilaciones de unos pocos de aquí.., y eso que somos de las regiones que menos aportamos al Estao( si no la que menos) Lo que pasa es que se ve lo que le pasa al vecino (que pide y pide, y le dan) y venga! Tonto el último!!, a pedir estatutos chungos, lenguas inventadas, realidad nacional!! :confuso: :shock: :crazy: RE-Dios!! parece la primera comunión, venga a pedir. Y todo argumentado con Historia de parvulario y cuentos de "Teo va al monte".. (que conste que mi abuelo fue minero y mi abuela hacía un potaje de morirse)En fin creo que me desvío del tema.. Las "identidades" o como lo quieras llamar, de cada región, se ven palsmadas en la bandra de todos( Castilla,León,Navarra y Aragón, todos muy juntitos por la casa de Borbón) :mrgreen: Lo que no puede ser es un escudo con 17 cuarteles coñ*!
Lo que quiero decir, es que el sentimiento español no es exclusivo de los castellanos Faltaría más!! Que cada uno sienta cariño por su pueblo no quita de sentirse partícipe del resto del país. Mira Rodrigo Rato, Cascos, Llamazares, Carmen Polo ( :mrgreen: ),....todos asturianos
y Montilla es catalán, y Mayor Oreja vasco, Rajoy gallego....
No se si me he expresado lo suficientemente bien como para que se me entendiera, disculpad a un novato. Si te he entendido mal, Asceta, disculpa y te ruego que me lo digas tu opinion de nuevo


"Dígale a su almirante que España prefiere honra sin barcos que barcos sin honra"
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Mensaje por Asceta »

Gran Capitán escribió:Ascetaescribió.
En España ser español siempre se ha definido como ser castellano. Que no os extrañe si hay mucha gente que no se identifica con eso. Tenemos mucho que aprender de otros paises que han integrado en su espiritu nacional a todos sus pueblos. Se imagina alguien un regimiento de "vascos" como los de "highlanders" britanicos? Y un presidente de gobierno catalan? Os recuerdo lo que paso con Borrell y las primarias del PSOE?


Perdona que opine lo contrario. Lo de español=castellano.
Soy natural de un pequeño pueblo del Principado de Asturias, concretamente Trevías, concejo de Valdés. No creo que nadie, en su sano juicio, se atreva a decir que Asturias es Castilla :crazy: Pero sin embargo eso no quita de que no nos sintamos españoles, que tiene que ver? Desde siempre, Asturias se ha sentido Española, por sentimiento o por necesidad, por lo que fuera. Que hoy día, a algunos paisanos míos les de por decir que Asturies esto, Asturies lo otro, que si los mineros para aquí y las fabes para allá... raza no se que, oprimidos no se cuanto.. eso es otra cosa.¿Oprimidos desde cuando? Cuando las becas mineras son de las mejores de España, cuando ya quisiera estar España entera cobrando las prejubilaciones de unos pocos de aquí.., y eso que somos de las regiones que menos aportamos al Estao( si no la que menos) Lo que pasa es que se ve lo que le pasa al vecino (que pide y pide, y le dan) y venga! Tonto el último!!, a pedir estatutos chungos, lenguas inventadas, realidad nacional!! :confuso: :shock: :crazy: RE-Dios!! parece la primera comunión, venga a pedir. Y todo argumentado con Historia de parvulario y cuentos de "Teo va al monte".. (que conste que mi abuelo fue minero y mi abuela hacía un potaje de morirse)En fin creo que me desvío del tema.. Las "identidades" o como lo quieras llamar, de cada región, se ven palsmadas en la bandra de todos( Castilla,León,Navarra y Aragón, todos muy juntitos por la casa de Borbón) :mrgreen: Lo que no puede ser es un escudo con 17 cuarteles coñ*!
Lo que quiero decir, es que el sentimiento español no es exclusivo de los castellanos Faltaría más!! Que cada uno sienta cariño por su pueblo no quita de sentirse partícipe del resto del país. Mira Rodrigo Rato, Cascos, Llamazares, Carmen Polo ( :mrgreen: ),....todos asturianos
y Montilla es catalán, y Mayor Oreja vasco, Rajoy gallego....
No se si me he expresado lo suficientemente bien como para que se me entendiera, disculpad a un novato. Si te he entendido mal, Asceta, disculpa y te ruego que me lo digas tu opinion de nuevo


Seguramente me exprese mal. A lo que me refiero es que el separatismo que puede existir en algunas zonas se ha alimentado por los dos lados, por uno negando las diferencias existentes (intentar suprimir el catalan, empezando en 1714 y acabando con la dictadura franquista) y por el otro, en efecto rebote, exagerandolas.

Por cierto, Montilla es nacido en Andalucia, habla catalan con un cierto acento y pese a eso (y en contra de muchos agoreros no catalanes que aseguraban que un "charnego" jamas lo seria) ha sido elegido president de la generalitat. Creo que es un ejemplo no lo suficientemente bien ponderado de la realidad de la sociedad catalana, muchas veces injustamente acusada de "cerrada". A Borrell creo que no se le trato igual, y se presentaba para toda España, no para Andalucia...


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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:
1- Paisos Catalans no es una expresion politica sino cultural, y se refiere a los territorios en los que el idioma propio o cooficial es el catalan. Nada mas. Nadie en su sano juicio puede pensar que Catalunya quiera anexionarse nada. Si el caso de Valencia o Baleares seria peliagudo, imaginaos invadir en Rosellon frances. Eso si que seria un conflicto...


Pues hay algunos que no piensan así. Que dejan de lado el aspecto cultural y saltan directamente al plano político y piden la creación de un estado catalán con todos esos territorios.[/qupte]

Imbeciles hay en todos lados, que algunos exaltados no sepan usar correctamente los nombres de las cosas no desvirtua las cosas en si.

2- Comparais la falta de "sentimiento patriotico" en muchos paises de nuestro entorno con la situacion en España. Quizas es que estos paises llevan mucho tiempo sin que un presidente del gobierno afirme que "es una ley historica bombardear Barcelona cada 50 años" (Manuel Azaña dixit).


Hay que ver el contexto en el que Azaña dijo esa frase, que no deja de ser una estupidez, pero es que en medio de como estaba España en esa época, pués no me extraña.


Hombre, me alegro de que no te extrañe que dijese eso, que alegria me das. Me parece cojonudo oyes.
Me gustaria leer tu opinion si hubiese dicho eso de Madrid, Valencia o Sevilla.

Claro, que eso nadie se lo plantea, no?

Ahora dime, quien es el que empieza a marcar diferencias?

3- Que es ser español? No se puede obligar a los pueblos a cambiar sus costumbres y cultura en pos de un falso patriotismo uniformizador. Es el patriotismo el que debe integrar todas las idiosincracias del pueblo al que debe servir, sin poner unas gentes por encima de otras. En España ser español siempre se ha definido como ser castellano. Que no os extrañe si hay mucha gente que no se identifica con eso. Tenemos mucho que aprender de otros paises que han integrado en su espiritu nacional a todos sus pueblos. Se imagina alguien un regimiento de "vascos" como los de "highlanders" britanicos? Y un presidente de gobierno catalan? Os recuerdo lo que paso con Borrell y las primarias del PSOE?



Curiosa la comparación de los "highlander". Un pueblo que fue limitado en sus derechos, que hasta hace dos días, la reina de Inglaterra se sentaba sobre la piedra (creo que del trono) escocesa, que en épocas se les impedía hasta usar el "kilt"


Te refieres al mismo kilt que lleva ahora el heredero de la corona britanica cada dos por tres no? Repite conmigo: PRO-GRE-SO.

Cuando hemos visto a algun miembro de la familia real expresarse en catalan con normalidad en un acto publico? O calzarse una barretina, que diablos! Me refiero a saber catalan (o vasco o gallego) y no simplemente leer cuatro frases escritas en alfabeto fonetico como Felipe en alguna ocasion.

Como se puede ser el rey de un pais con 4 idiomas oficiales y no saberlos todos? Como si tuviesen muchas mas cosas que hacer! Es vergonzoso! Eso seria normalidad, no la situacion actual.


Un pueblo/nación/estado (como quiera llamársele) que ya hubiera querido durante su historia, tener el mismo trato que ha tenido Cataluña o las provincias vascas con respecto a España.


Me imagino que uno de esos privilegios seria que los catalanes tuviesen prohibido el comercio con America hasta el Siglo XVIII cuando Carlos III levanto las restricciones. Hasta ese momento este era monopolio de Castilla. Españoles de primera y segunda? De que me suena eso?

Y aún así, estas provincias, como mantenían privilegios


Que privilegios exactamente en el caso de Catalunya? El que a partir de 1714 se aboliesen todas las instituciones catalanas? O el que el catalan dejase de ser permitido? O quizas es que las casas tuviesen que tener los cuchillos encadenados a las mesas? Quizas los cañones del castillo de Montjuich apuntando no en direccion de posibles invasiones sino al corazon de la ciudad? Si son esos los privilegios habriamos estado encantados de compartirlos con vosotros...


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Hombre, me alegro de que no te extrañe que dijese eso, que alegria me das. Me parece cojonudo oyes.
Me gustaria leer tu opinion si hubiese dicho eso de Madrid, Valencia o Sevilla.

Claro, que eso nadie se lo plantea, no?

Ahora dime, quien es el que empieza a marcar diferencias?


Pués sí tu te alegras yo también, así que no hay problema. Y si lo hubiera dicho de cualquier otra ciudad,diría lo mismo, que me parece una burrada.


Te refieres al mismo kilt que lleva ahora el heredero de la corona britanica cada dos por tres no? Repite conmigo: PRO-GRE-SO.

Cuando hemos visto a algun miembro de la familia real expresarse en catalan con normalidad en un acto publico? O calzarse una barretina, que diablos! Me refiero a saber catalan (o vasco o gallego) y no simplemente leer cuatro frases escritas en alfabeto fonetico como Felipe en alguna ocasion.

Como se puede ser el rey de un pais con 4 idiomas oficiales y no saberlos todos? Como si tuviesen muchas mas cosas que hacer! Es vergonzoso! Eso seria normalidad, no la situacion actual.


Sí, me refiero a ese mismo kilt, que estuvo prohibido durante años, repite conmigo, pro-hi-bi-do.

¿cúantas veces hemos visto a un miembro de la familia real con sombrero cordobés, y con zaragüelles, haciendo el silbo gomero, y corriendo en los sanfermines? Supongo que debería ponerse también de vez en cuando un traje de faralaes, tampoco quedaría mal que cantara una jota, pero de Aragón claro, que si lo hace de Castilla será tomar partido y una discriminación... :noda:
Supongo que deberá aprender también a hablar castizo, a sesear, a cecear, a hablar con acento gallego, algo de "panocho" no vendría mal, incluso el lenguaje de los sordomudos sería bien recibido, o ya puestos, que hable en esperanto.

Me imagino que uno de esos privilegios seria que los catalanes tuviesen prohibido el comercio con America hasta el Siglo XVIII cuando Carlos III levanto las restricciones. Hasta ese momento este era monopolio de Castilla. Españoles de primera y segunda? De que me suena eso?


¿De Castilla o tan solo de unos puertos de Castilla? Porque no todos los puertos de Castilla comerciaban con América.
Españoles de primera y de segunda no sé a que suena, pero lo de ciudadanos de primera y de segunda en ciertas partes de España sí me suena.

Que privilegios exactamente en el caso de Catalunya? El que a partir de 1714 se aboliesen todas las instituciones catalanas? O el que el catalan dejase de ser permitido? O quizas es que las casas tuviesen que tener los cuchillos encadenados a las mesas? Quizas los cañones del castillo de Montjuich apuntando no en direccion de posibles invasiones sino al corazon de la ciudad? Si son esos los privilegios habriamos estado encantados de compartirlos con vosotros...


¿Y que esperabas? que tras jurar rey a Felipe V, cuando menos lo esperaba, le traiciona y jura lealtad al pretendiente austriaco. ¿Qué podían esperar? ¿Qué les mantuvieran los fueros? Traicionaron (porque se puede llamar de muchas maneras, pero es lo que hicieron, faltando al juramento dado) y al perder, se les quitaron los privilegios.
¿pero fueron todos los privilegios quitados? ¿No hubo inversiones en Cataluña?, ¿l quitar esos fueros y esas medidas particulares que se anularon, no sirvió para mejorar la economía de Cataluña?
Repite conmigo, vic-ti-mis-mo.

Por cierto, conmigo no creo que pudieras compartir muchos privilegios, yo no había nacido :cool: .

Y como veo, que algún forista se pone nervioso (eso de "habríamos estado encantados de compartirlos con vosotros" me parece muy bonito) dejo el tema.

Pd. Por supuesto, todo lo que Florencio quiera debatir aquí sigo.


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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:¿cúantas veces hemos visto a un miembro de la familia real con sombrero cordobés, y con zaragüelles, haciendo el silbo gomero, y corriendo en los sanfermines? Supongo que debería ponerse también de vez en cuando un traje de faralaes, tampoco quedaría mal que cantara una jota, pero de Aragón claro, que si lo hace de Castilla será tomar partido y una discriminación... :noda:


Ves, lo que te decia, español=castellano.

Mas claro el agua. Si te pones a pensarlo claro.


Supongo que deberá aprender también a hablar castizo, a sesear, a cecear, a hablar con acento gallego, algo de "panocho" no vendría mal, incluso el lenguaje de los sordomudos sería bien recibido, o ya puestos, que hable en esperanto.


Hombre, que me compares idiomas oficiales con acentos y dialectos... pues vale. Para ti la pelota.

El ultimo que apague la luz.


Asceta
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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:¿Y que esperabas? que tras jurar rey a Felipe V, cuando menos lo esperaba, le traiciona y jura lealtad al pretendiente austriaco. ¿Qué podían esperar? ¿Qué les mantuvieran los fueros? Traicionaron (porque se puede llamar de muchas maneras, pero es lo que hicieron, faltando al juramento dado) y al perder, se les quitaron los privilegios.


Claro claro... Las acciones del virrey de Felipe V, Fernando de Velasco, contra la Generalitat no tuvieron nada que ver no? Eso sin hablar de la gran tradicion borbonica de pasarse los acuerdos por el forro... O sino dime porque Vendome jura las leyes catalanas en nombre de Luis XIV para que luego este haga lo que le venga en gana.

Me parece que la traicion fue en sentido contrario mas bien.


AFOCES
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Francisco Pizarro.

Mensaje por AFOCES »

FRANCISCO PIZARRO ( 1470? – 1541)

Con Francisco Pizarro termina el trío de españoles – los otros son Gonzalo Fernández de Córdaba y Hernán Cortés - que Michael Lee menciona entre los más grandes capitanes de la Historia. (1)

Francisco Pizarro nació en Trujillo, era analfabeto e hijo de un soldado profesional. Poco se conoce de su juventud; unos afirman que fue porquerizo y otros que luchó en las guerras de Italia. En 1502 se trasladó al Nuevo Mundo donde sirvió en el destacamento militar del gobernador de la Española. En 1513 participó en la expedición de Vasco Núñez de Balboa - que descubrió el Pacífico - y entre 1524/1528 realizó dos expediciones por la costa colombiana siguiendo los rumores de la existencia de un imperio que poseía enormes riquezas. Ambas expediciones fueron durísimas y cuando Pizarro pidió refuerzos al gobernador de Panamá, éste se los negó ordenándole regresar. Pizarro, de acuerdo con la leyenda, trazó una raya en el suelo con su espada e invitó a los que deseasen gloria y riqueza a cruzarla con él. Solo lo hicieron 13 hombres y, aunque parezca imposible, con tan escasa entidad de fuerzas inició su periplo hacia el sur, pero pronto regresó a Panamá para dar cuenta de sus descubrimientos y pedir ayuda para conquistar el imperio Inca. No se amilanó al no recibirla, del gobernador Pedro de los Ríos, de manera que se trasladó a España y logró ser recibido por el emperador en Toledo, que le concedió apoyo y nombró capitán general y gobernador de una zona de 200 leguas de costa en la Nueva Castilla - nombre que se dio al aún no conquistado Perú -.

En febrero 1531 Pizarro inició su principal epopeya con muy escasos recursos : tres barcos, unos 200 hombres y 37 caballos. La mayor parte de los soldados portaban lanzas y espadas, tres llevaban primitivas armas de fuego (arcabuces) y unos 20 ballestas. En 1532 estableció una base de operaciones en San Miguel de Piura cuando conoció que los incas disponían de un ejército de 30.000 hombres al mando de Atahualpa. Pizarro impávido, sin importarle la abrumadora superioridad numérica del adversario, progresó hacia el interior y atravesó los Andes – una proeza inverosímil por si sola – y con su “pequeño ejército” se plantó ante el jefe inca al que derrotó, ocupando Cuzco la capital del imperio . Su gesta es realmente increíble, pues a pesar de iniciar su empresa con tan escasísimos medios, fue capaz de conquistar un territorio, con una población de más de 6 millones de habitantes, y que hoy integra el Perú, Ecuador, el norte de Chile y parte de Bolivia.

No solo el conjunto de la empresa reviste caracteres inauditos, sobrehumanos y dignos de ensalzar, sino que cada una de las partes forman por si solas hazañas dignas de asombro. Pizarro es modelo en el aprovechamiento de los medios, solo dos centenares de hombres – es cierto que de excelente calidad combativa – le bastaron para hacerse dueño de un imperio, no solo extenso sino poderoso, empleando una mezcla de intuición, de experiencia ganada en cada combate y, quizás, de las recomendaciones de Hernán Cortés con el que tuvo la oportunidad de entrevistarse. Pizarro realiza gestas que solo pueden parangonarse con las llevadas a cabo por eminentes generales de otros siglos y culturas. Venció cuantos problemas se le presentaron como manglares en la costa, lluvias torrenciales, falta de alimentos, enfermedades ulcerosas, picaduras de los insectos, ataques y más ataques... nada fue capaz de detenerlo. Marcha 3.000 kilómetros desde Panamá, de los que casi 2000 son efectuados bajo presión de los enemigos, recorriendo jornadas aún hoy difíciles de cubrir con mejores medios e impedimenta. Ya solo por eso es el ejecutor de una de las mayores proezas de la Historia. Después de sus grandes victorias, fundó la ciudad de Lima donde fue asesinado en su palacio, por españoles seguidores de Almagro, el 26 de junio de 1541.

Resistente, audaz, disciplinado, enérgico, decidido, atrevido, valeroso, cruel y sin escrúpulos, prudente, ambicioso de gloria, inculto, implacable, son adjetivos que pueden describir a Pizarro, de manera que junto con las gestas heroicas se pueden mencionar la crueldad, la codicia, las traiciones... Es verdad que disponía de unas pocas armas de fuego, caballos y pólvora desconocidas por los nativos, pero no eran tan eficaces como el número y las flechas de los aborígenes. Fue el valor y arrojo personal de aquellos españoles – guiados por un líder de temple excepcional – la mejor arma del éxito. No hay razones suficientes para entender como con solo 200 hombres fue capaz de iniciar la conquista de un tan amplio y poblado territorio defendido por más de 30.000 hombres aguerridos. Sin embargo ocurrió; conquistó uno de los más extensos territorios, de que fue capaz un jefe militar, y lo entregó a su nación con el menor empleo de hombres y gasto de recursos. La hazaña de Pizarro cambió el curso de la Historia y proporcionó a España unos territorios, que controló durante tres siglos, y a los que dio su lengua, cultura y religión.

Referencias


1.- Los tres españoles se encuentran relacionados entre los más importantes líderes de la Historia en el libro “ The Militarry 100. A ranking of the most influencial military leaders of all time “ LT. COL Michael Lee Laanning. A Citadel Press Book
2.-“ Los hombres que conquistaron México” .Prof. Vázquez Chamorro. Historia 16 Año XX. Número 231.


Florencio
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Mensaje por Florencio »

A ver, haya paz entre las gentes de bien. Manda narices que tenga que pedir yo (un separatista :mrgreen: ) tranquilidad entre españoles.

Vamos a ver, el cambio de dinastía trajo cambios consigo. Y sí que creo que se trató de "castellanizar" los territorios de la Corona, no olvidemos la tradición centralista borbónica. Porque claro, se eliminó la moneda, el parlamento, la legislación y las instituciones propias que existían en los territorios de la Corona de Aragón. Y si se hubiera querido hacer algo realmente integrador se tendría que haber creado algo totalmente nuevo. Es decir una especie de Cortes constituyentes que hubieran estudiado qué leyes convenía eliminar y cuáles mantener. Pero no se hizo eso, sino que se eliminó lo que había y directamente se aplicó lo ya existía en Castilla. Sólo el derecho privado se tuvo que reponer ya que la gente y los notarios de los distintos territorios de la Corona de Aragón (excepto Valencia) se pasaron por el forro las nuevas leyes castellanas y siguieron aplicando lo que ya conocían y funcionaba (excelente el tratamiento que las leyes aragonesas daban a las viudas, por ejemplo).

Las ciudades que habían sido leales al lado Borbón (aunque se puede hablar que en general se apoyó la causa austriaca, hubo mucha variedad) tuvieron un sitio en las cortes castellanas (no las españolas, puesto que así se siguieron llamando, aparte, no hay que olvidar que Navarra continuó con sus propias cortes hasta bien entrado el siglo XIX). Por último no hay que olvidar que en los Decretos de Nueva Planta se habla literalmente del "derecho de conquista", para justificar todas las acciones que se llevan a cabo.

Así que sí, que yo creo que sí que hubo un intento de uniformización en base al modelo castellano (que daba menos problemas a un rey absolutista). El problema de eso es que los nacionalismos estaban a la vuelta de la esquina (en apenas 100 años) y el modelo uniformizador que funcionó en Francia no iba a tener el mismo desarrollo en España.

En mi opinión hubiera funcionado mejor un modelo austracista, que hubiera devenido en un modelo tirando más al federal, jejeje, allí estuvo Carlos I, pasando fríos meses en Monzón en espera de que las Cortes se pusieran de acuerdo en cuánto dinero habían de darle...

En fin, iba a escribir más pero no tengo mucho más tiempo. ¡Saludos!


Florencio

P.S. Un mapa que quizá pueda ser esclarecedor en lo que a mis puntos de vista respecta:

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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Y yo hago una pregunta, que a ser posible, a ver sí se puede responder sin apasionamientos patrióticos ni sentimentales.
El conjunto de medidas de los Decretos de Nueva Planta, ¿fue beneficioso para el reino de Aragón? Sé que hubo medidas injustas y otras que no se debían haber tomado, pero en conjunto ¿fue positivo o no?

Y otra pregunta, ¿por qué no se abolieron los fueros en Navarra y en las Provincias Vascas? ¿Se hubieran anulado si hubieran apoyado a los Austrias? ¿Se hubieran anulado los fueros de Aragón si hubieran apoyado a lso Bórbones?

Respecto al término Derecho de Conquista, es algo de siempre y que siempre va a tener actualidad. Para eso, el que gana impone su voluntad, pués ese es su fin. A lo mejor no es políticamente correcto, pero desde un punto de vista lógico sí lo es.
Lo que no hubiera sido lógico (aunque fuera deseable) es que Felipe hubiera ganado la guerra y no hubiera tomado esas medidas.


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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:Y yo hago una pregunta, que a ser posible, a ver sí se puede responder sin apasionamientos patrióticos ni sentimentales.


Vamos a por ello

El conjunto de medidas de los Decretos de Nueva Planta, ¿fue beneficioso para el reino de Aragón? Sé que hubo medidas injustas y otras que no se debían haber tomado, pero en conjunto ¿fue positivo o no?


En mi opinion fue claramente negativo, ya que destrozo un tejido legal-administrativo que era mucho mas "moderno" que el que lo vendria a substituir. Y esto sin meterme en temas culturales como la prohibicion del catalan en temas legales.

Tampoco olvidemos que la antigua corona de aragon tuvo una nula representacion en las cortes de castilla (que pasaron a ser las cortes españolas), asi que se pagaban (muchos) impuestos pero sin representacion alguna en corte.

Regalo un modelo de PdA a escala 1:14440 a quien diga que importante revolucion tuvo algo muy parecido como uno de sus mas importantes motivos. Empieza por "Revolucio*" y acaba por "*mericana".

Y otra pregunta, ¿por qué no se abolieron los fueros en Navarra y en las Provincias Vascas? ¿Se hubieran anulado si hubieran apoyado a los Austrias? ¿Se hubieran anulado los fueros de Aragón si hubieran apoyado a lso Bórbones?


Eso ya es historia alternativa y me meto muy mucho en un berenjenal, pero ahi va mi teoria.

Supongo que se podia exprimir mucho mas de un aragon (catalunya mayormente) sin fueros que de una navarra y pais vasco pre-revolucion industrial. No era necesario y no daba ningun beneficio comparado con el riesgo de un posible levantamiento en un territorio de muy dificil control y pacificacion.

Respecto al término Derecho de Conquista, es algo de siempre y que siempre va a tener actualidad. Para eso, el que gana impone su voluntad, pués ese es su fin. A lo mejor no es políticamente correcto, pero desde un punto de vista lógico sí lo es.
Lo que no hubiera sido lógico (aunque fuera deseable) es que Felipe hubiera ganado la guerra y no hubiera tomado esas medidas.


Seguramente, pero no hay que olvidar que tratar a unos españoles como "conquistados" no es la mejor manera de integrarlos en una nacion. Todo esto no ha dado mas que razon a los movimientos reivindicativos nacionalistas. Y si a eso le sumas la poca clarividencia (y estoy siendo generoso) de la monarquia española (o del 90% de reyes "españoles") pues hace muy dificil eso de "apoyarlos con entusiasmo".

Repito, si se quiere una españa unida hay que catalanizar un poco españa, no castellanizar todavia mas catalunya.


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Mensaje por Florencio »

tercioidiaquez escribió:Y yo hago una pregunta, que a ser posible, a ver sí se puede responder sin apasionamientos patrióticos ni sentimentales.
El conjunto de medidas de los Decretos de Nueva Planta, ¿fue beneficioso para el reino de Aragón? Sé que hubo medidas injustas y otras que no se debían haber tomado, pero en conjunto ¿fue positivo o no?


Contestando al punto concreto. No creo que los decretos de nueva planta influyeran ni positiva ni negativamente al reino de Aragón. El siglo XVIII fue en conjunto bueno para Aragón, pero lo fue por tres puntos básicos. El primero es que las guerras que asolaron Aragón en el siglo XVII (contra Francia) dejaron de existir, en segundo lugar es que una nación del interior (un interland, lo llamarian algunos), basada en la agricultura y ganadería se vio beneficiado por un clima algo mejor (globalmente) que el siglo anterior, además de que la pérdida de población morisca supuso un duro golpe en muchas comarcas que sólo después de mucho tiempo se recuperaron y tercero fue el llamado "partido aragonés", esto es, los ilustrados aragoneses que sirvieron en las cortes de la nueva dinastía que algo ayudaron (no hay nada como tener un lobby).

Pero los decretos de nueva planta fueron en sí bastante secundarios. De hecho si luego miramos el devenir de Aragón en el siglo XIX y sobre todo el siglo XX veremos que la unidad completa y el centralismo le hicieron más mal que bien.

Creo que cuando hablamos de los decretos de nueva planta (al menos yo) los veo más como una cuestión de fondo, en el sentido de ¿qué filosofía subyace detrás del derecho de conquista?

Hay una cosa cierta, y que poca gente se da cuenta y es que Navarra es el territorio del Estado más independiente que existe. Sí, más que Cataluña o el país Vasco, puesto que tiene una independencia económica que ya le gustaría soñar a cualquier otra comunidad, y, como se suele decir en Aragón, con perricas chufletes. ¿Por qué los Navarros no debieran sentirse españoles si siempre han tenido un margen de maniobra mucho mayor? Recordemos que incluso durante el franquismo existía el llamado "Consejo foral", que era lo más parecido a lo que cualquier territorio hubiera imaginado por parlamento propio.

Los navarros son "buenos españoles" (aunque Batasuna antes de su ilegalización fuera la tercera fuerza política en el parlamento foral y la SEGUNDA fuerza política en el Ayuntamiento de Pamplona).

Entonces me pregunto yo, el conflicto del que se habla con Cataluña y el País Vasco hasta qué punto es interés mediático y político y hasta qué punto es un "problema" real...


Florencio


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Mensaje por tercioidiaquez »

Creo que te contradices Florencio.
¿Achacas lo bueno que le pasó a Aragón a medidas que nada tuvieron que ver con decisiones políticas pero si lo malo?
No creo que sea justo.
¿No recibió Aragón una fuerte inyección inversora? Siempre lo he estudiado así, que a partir de esa época es cuando se crea un "Tejido" económico e industrial (lo pongo entre comillas porqué a lo mejor es excesivo llamarlo así, comparado con otros paises de nuestro entorno).
Las medidas como la supresión de las aduanas internas y la supresión de los aranceles repercutió beneficiosamente en el comercio y la industria de Aragón (y del resto de España).

Creo que cuando hablamos de los decretos de nueva planta (al menos yo) los veo más como una cuestión de fondo, en el sentido de ¿qué filosofía subyace detrás del derecho de conquista?

Pues yo creo que está claro. El que gana (para eso gana) impone sus condiciones y su voluntad. El que Felipe V no hubiera impuesto su voluntad era algo imposible, pero porque era un concepto que no existía.
El Rey decidía y se hacían las cosas y más desde el punto de vista Borbón, que era el de unos súdbitos que se habían sublevado.
¿O crees que si por ejemplo en Galicia hubieran apoyado a los Austrias, al terminar la guerra, todo hubiera terminado con una bronca? Pués no, las revueltas se castigaban con dureza, no te voy a decir como ahora, pero casi.

En cuanto a Navarra no quiero hablar de política actual, tan solo decir que no hay ningún conflicto.
En Navarra y en Euzkadi hay unos asesinos que matan a los que no piensan como ellos. A eso se reduce todo, y los que llaman conflicto a esto son los que apoyan a los asesinos.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Florencio »

tercioidiaquez escribió: Creo que te contradices Florencio.
¿Achacas lo bueno que le pasó a Aragón a medidas que nada tuvieron que ver con decisiones políticas pero si lo malo?
No creo que sea justo.


Primero disculpas, llevo unos cuantos días fatal de tiempo. Entrando al trapo. Lo más probable es que no me explicara bien. Lo que pretendía decir es que el siglo XVIII fue bueno económicamente para Aragón, pero no mejor de lo que fuera el siglo XVI, cuando el sistema foral estaba en su auge. Lo que pasa es que la historia es así, después de una guerra el vencedor tiene que justificar las causas y sus decisiones. Así que el siglo XVIII que fue (en general) un buen siglo económicamente hablando fue PORQUE se hizo una guerra de sucesión y se abolieron fronteras interiores. Si eso es cierto, deberíamos pensar que si con una administración tan rudimentaria como la del siglo XVIII consiguió tamaños resultados económicos (no olvidemos que en aquella época no había presupuestos del Estado, lo más parecido era la administración que el rey hacía de sus rentas, y que no había un gobierno de la nación, sino asesores y ministros reales, es decir, del rey, no del país), pues bien, si se consiguió hacer eso en el siglo XVIII el siglo XIX tenía que haber sido la bomba, porque fue entonces donde se empezó a formar el estado tal como lo podemos entender ahora. Pero no, resulta que no, y que si me fuerzas casi fue al contrario. Con esto no quiero decir que si se hubiera mantenido el sistema foral la cosa hubiera ido mejor, simplemente digo que no creo en este caso concreto en la causa (derogación de fueros) y el efecto (buen siglo económicamente hablando).

La respuesta es creo que más sencilla, el siglo XVII había sido tan catastrófico y demoledor (salvando las distancias lo compararía con el siglo XIV) que cualquier cambio sólo podía ser a mejor. Sobre todo si Aragón dejeba de ser uno de los campos de batalla entre el rey de España y el de Francia.

Pues yo creo que está claro. El que gana (para eso gana) impone sus condiciones y su voluntad. El que Felipe V no hubiera impuesto su voluntad era algo imposible, pero porque era un concepto que no existía.
El Rey decidía y se hacían las cosas y más desde el punto de vista Borbón, que era el de unos súdbitos que se habían sublevado.


Si yo entiendo que lo que pasó en la guerra de sucesión es lógico y adecuado a sus tiempos. Lo que no veo lógico es que después, con cierta perspectiva histórica, no se tomara algún tipo de medida correctora, en el siglo XIX empezó la pugna real entre centro y periferias, y en vez de ceder o intentar llegar a un consenso se tendió a actuar con la misma filosofía del siglo XVIII: "Como yo tengo la fuerza y el poder te ordeno que acates lo que hay". Pero eso que funcionó 100 años atrás no iba a hacerlo entonces, y si no funcionó ni hace 200 ni hace 100, ni hace 50, ¿por qué empeñarse en mantener esa postura?

España no ha sabido enamorar a los pueblos que se sentían distintos, y la respuesta a esa falta de "amor" no ha sido la de cambiar de estrategia, ha sido la de persistir en la que ya había fracasado, actuando a veces como el amante despechado que recurre a la violencia contra su pareja. ¿A nadie se le ha ocurrido pensar que el hecho de que se haya desarrollado un proceso autonómico (que está casi al borde de convertirse en un sistema federal asimétrico) y que España haya tenido el mayor crecimiento y estabilidad desde hace más de 200 años pueden estar relacionados? :conf:

En cuanto a Navarra no quiero hablar de política actual, tan solo decir que no hay ningún conflicto.
En Navarra y en Euzkadi hay unos asesinos que matan a los que no piensan como ellos. A eso se reduce todo, y los que llaman conflicto a esto son los que apoyan a los asesinos.


Te podría contar testimonios de primera mano de guardias civiles destinados a algún pueblecito de Navarra. Llámalo como quieras, pero había conflicto (o tomate) tanto por parte de los habitantes del pueblo como por parte de los residentes en la casa cuartel. (Cualquiera que tenga un mínimo contacto con la policía o guardia civil de Navarra y del País Vasco podría contar muchísimas cosas, pero obviamente un foro público no es el lugar más adecuado...)


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Mensaje por tercioidiaquez »

el siglo XIX tenía que haber sido la bomba, porque fue entonces donde se empezó a formar el estado tal como lo podemos entender ahora. Pero no, resulta que no, y que si me fuerzas casi fue al contrario. Con esto no quiero decir que si se hubiera mantenido el sistema foral la cosa hubiera ido mejor, simplemente digo que no creo en este caso concreto en la causa (derogación de fueros) y el efecto (buen siglo económicamente hablando).



Pero es que no podemos comparar el siglo XVIII con el XIX ni por asomo.
A finales del XVIII se juntan posiblemente los miembros más indeseables de toda la historia de las familias reales españolas (no creo que haga falta nombrarlos) con algunos de los personajes más abyectos de nuestra historia, (Godoy, Escoiquiz etc...). Si sumas sus actuaciones, las guerras en las que nos vimos envueltos, pasamos a la guerra de independencia, tres guerras carlistas, en Cuba, en África, cantonalismos etc... Lo raro es que algo saliera bien en ese siglo.
Podemos hacer la pregunta de otra manera. Sí en España hubiera habido buenos gobernantes, si Francia no nos hubiera arrojado a la vorágine de la guerra, si no hubiera habido tantos conflictos civiles y militares, ¿el crecimiento económico en Aragon y en el resto de España como hubiera sido? No soy un experto para nada en el tema económico, pero creo que la respuesta es obvia, y para ello, las bases (entre otras muchas cosas) se pusieron con las medidas borbónicas en el XVIII. Al menos, repito que sin ser un experto económico creo que pudo ser así.

La respuesta es creo que más sencilla, el siglo XVII había sido tan catastrófico y demoledor (salvando las distancias lo compararía con el siglo XIV) que cualquier cambio sólo podía ser a mejor. Sobre todo si Aragón dejeba de ser uno de los campos de batalla entre el rey de España y el de Francia.


Castilla estaba igual (o más, porque a la ruina económica se sumaba la humana) de arruinada a finales del reinado de Felipe IV y con Carlos II. No creo que se pueda achacar esa ruina tan solo a Aragón por ser un campo de batalla.

España no ha sabido enamorar a los pueblos que se sentían distintos, y la respuesta a esa falta de "amor" no ha sido la de cambiar de estrategia, ha sido la de persistir en la que ya había fracasado, actuando a veces como el amante despechado que recurre a la violencia contra su pareja. ¿A nadie se le ha ocurrido pensar que el hecho de que se haya desarrollado un proceso autonómico (que está casi al borde de convertirse en un sistema federal asimétrico) y que España haya tenido el mayor crecimiento y estabilidad desde hace más de 200 años pueden estar relacionados?


No estoy de acuerdo.
Si España no enamoró a esos pueblos (según tú, tan distintos, para mí no lo eran), como puede ser que en la guerra de la independencia ocurran hechos como el sitio de Gerona, y no era cuestión de militares porque la población civil apoyó en masa a las tropas, la guerrilla navarra, los somatenes catalanes etc... Supongo que como aragonés, no hará falta mencionar los inmortales sitios de Zaragoza.
Sí no tenían una idea de España común ( y de rey por desgracia) con el resto, ¿qué hicieron allí entonces?
Lo que yo afirmo, es que los nacionalismos ahora, están vendiendo esa idea que tu resaltas. Y no puedo estar de acuerdo con ella.

Te podría contar testimonios de primera mano de guardias civiles destinados a algún pueblecito de Navarra. Llámalo como quieras, pero había conflicto (o tomate) tanto por parte de los habitantes del pueblo como por parte de los residentes en la casa cuartel. (Cualquiera que tenga un mínimo contacto con la policía o guardia civil de Navarra y del País Vasco podría contar muchísimas cosas, pero obviamente un foro público no es el lugar más adecuado...)


Yo conozco también casos de estos. Yo me refiero a que el término "conflicto" es un subterfugio para crear una sensación de algo que no existe.
Los etarras y quienes los apoyan son una banda de asesinos y ya está. No hay ningún conflicto vasco, no hay ninguna afrenta histórica, no hay ninguna "ocupación de Euskal Herria", el ejército español no invade esos territorios históricos. No, eso es lo que dicen ellos.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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