El peor tanque del Mundo

[Iris]

JAJAJA, FLAGOS, en tu post, tienes toda la razón, en ésa época, el TAM, podía haber sido un excelente carro de combate para la región. Saludos. No tenía grandes contrincantes. Ahora es distinto con los Leo2 A4.

[Rubén]

Precisamente hace un par de días pusieron un documental en History Channel sobre los Overhaull de los Abrams viejos o dañados en combate.

Pues bien, mostraron un tren repleto de M1 Abrams averiados en Irak (y en muchas tomas se veían claramente los impactos y destruciones). Los tanques de esta partida estaba tan averiados, que tuvieron que mandarlos a la fábrica en USA, desarmarlos completamente, y arreglarlos hasta ponerlos nuevos, modernizándolos de paso.

Y todo esto bajo las frases habituales del comentador anglosajón: "Ningún Abrams ha sido perforado"..."Ningún tripulante de Abrams ha sufrido",etc,etc....pero muestran que la modernización incluye los ERA laterales, Si no eran perforados ni sufrían tanto, ¿para qué ponerles ERA entonces? ¿Para qué mandalos a la fábrica en USA y no arreglarlos en el mismo Irak?

Claro, cuando se habla de Irak, sale inmediatamente la muchachada a hablar de T-55 y T-72 destruídos, pero no hablan para nada de estos trenes repletos de Abrams fuera de combate....

saludos

[Flagos]

JAJAJA, FLAGOS, en tu post, tienes toda la razón, en ésa época, el TAM, podía haber sido un excelente carro de combate para la región. Saludos. No tenía grandes contrincantes. Ahora es distinto con los Leo2 A4.

No sé si tanto como excelente; pero ciertamente no tenía problemas alguno en cuanto a su potencia de fuego, de hecho, al día de hoy, hasta que se desplieguen los Leopard 2, aún no la tiene.

Saludos.

[TX-99]

Recuerdo que en la primera guerra del golfo se dio un enfrentamiento entre T55 Irakies y AMX 30 , parece que no eran franceses , , no se , eran AMX 30 , Batalla de KAFKI o algo así , bueno , perdonen lo vago de mis datos , pero si alguien tiene mayor información del evento creo que seria de gran valor en este Topic .

Los T-55 y AMX-30 se encontraron en Khafji , los primeros abrieron fuego y no le dieron a nada, los segundos dispararon y destruyeron varios. Lo de siempre: sin tripulaciones competentes cualquier vehículo es inutil.

Sobre las adquisiciones, varían mucho dependiendo del pais y de las necesidades. Los mismos yugoslavos intentaron adquirir una licencia de producción para el Leo-1. Los australianos prefirieron al Leo-1 sobre el M60 ya que su menor protección se veia compensada con un menor perfil.

Un Leo-1, debido a sus caracteristicas, es utilizado en situaciones defensivas, su gran baza es el excelente cañón L7, y el FCS, que en el Leo-1V es comparable al del M1A1 Abrams, pero sin termal.

Saludos.

y no sera que los tripulantes de t-55 no le dieron a nada, porque el cañon a la distancia que dispararon no le da a nada?, porque por lo expuesto en este foro, incluso desde 4 km el t-55 deberia ser capaz de destruir un amx-30, y el amx 30 no es capaz de hacerlo a menos de 1500 metros (distancia a la cual se supone que el t-55 es totalmente letal y preciso), recordemos que los iraquies tenian 8 años de experincia en combate con los iranies, que los iranies ni para practica de tiro al blanco sirvieron?.

otro analisi interesante seria ver como le iria a los rusos en una campaña como irak, basta ver las fotos de chechenia para ver que los t-72/80 destruidos quedan mucho peor que los m-1 destruidos (estos ultimos siquiera quedan en una pieza generalmente)

[Rubén]

y no sera que los tripulantes de t-55 no le dieron a nada, porque el cañon a la distancia que dispararon no le da a nada?, porque por lo expuesto en este foro, incluso desde 4 km el t-55 deberia ser capaz de destruir un amx-30, y el amx 30 no es capaz de hacerlo a menos de 1500 metros (distancia a la cual se supone que el t-55 es totalmente letal y preciso),

La alta precisión del cañón del T-55 le sobra y basta contra el Leo-1, gracias a su mejor protección. Pero el FCS del Leo-1V y AMX-30 no les compensa su mala protección, y sólo le dan una pequeña ventaja (orden del 20%) en la precisión. Aquellos irakíes no le dieron a nada por su mala preparación.

Por eso los Leo-1 o AMX-30 tienen que evitar el combate abierto, van a ser destruídos fácilmente y su L7 o FCS no les ayuda nada (hecho archidemostrado en cada guerra). Esos trastes para lo que sirven es para combate defensivo desde refugios y emboscadas. También para desfiles y museos.

Otra cosa es el M60:

Penetración por el arco frontal cuerpo/torre:
M60 al T-55 -cuerpo desde 1,4 km; torre desde 1,7 km
T-55 al M60 -cuerpo desde 1 km; torre desde 1 km

Angulos de inmunidad por laterales:
T-55 al M60...26°
M60 al T-55...24°

Como se ve, el M60 gana al T-55 a larga distancia a campo abierto, a pesar de que el cañón y FCS del M60 son similares al del Leo-1...

¿Por qué es así? Pues gracias a la buena protección del M60 y la mala del Leo-1...

Vamos, que siempre se ha demostrado: El poder de fuego y la movilidad siempre son secundarias en el tanque. Lo decisivo es la protección.

recordemos que los iraquies tenian 8 años de experincia en combate con los iranies, que los iranies ni para practica de tiro al blanco sirvieron?.

¿Vas a comparar ahora las tropas de Iran sin preparación y sin técnica, con las de la coalición más poderosa del planeta Tierra? La experiencia contra Irán no servía nada contra la Coalición.

otro analisi interesante seria ver como le iria a los rusos en una campaña como irak, basta ver las fotos de chechenia para ver que los t-72/80 destruidos quedan mucho peor que los m-1 destruidos (estos ultimos siquiera quedan en una pieza generalmente)

Lo amantes de tales "argumentos clásicos" de la propaganda occidental, deberían pensar en qué diablos iban a lograr los Ambrams o Leopard-2 en Chechenia, en combate urbano, sin apoyo de infantería, sin apoyo de otros medios, sin apoyo aéreo, con tripulaciones casi sin preparación, con escasas municiones o sin ERA...

¿Han pasado los Abrams alguna vez en su vida por lo mismo que los T-72 en Chechenia?

No. NUNCA.

¿Quedarían los Abrams inmaculados, tras recibir 15 RPG por los laterales, techos, y traseros (como hacían los chechenos), especialmente en su depósito de municiones?

NO.

Entonces, ¿qué quieren demostrar andando en círculos repitiendo lo mismo una y otra vez?. Sean originales trayendo algún argumento nuevo, no ya rebatido, y no repitiendo los mismos cuentos año tras año.

saludos

[alejandro_]

otro analisi interesante seria ver como le iria a los rusos en una campaña como irak, basta ver las fotos de chechenia para ver que los t-72/80 destruidos quedan mucho peor que los m-1 destruidos (estos ultimos siquiera quedan en una pieza generalmente)

Los RPG utilizados en Irak son de hace 30 años, en Rusia los encuentras en museos. Los chechenos utilizaban RPGs con cabezas en tandem, mucho más potentes. El entrenamiento de los chechenos era ampliamente superior, y contaban con la ventaja de haber hecho el servicio militar en el ejército soviético, por lo que conocían las tácticas y estrategias del enemigo.

En cuanto a los Abrams, depende de lo que se utilice para destruirlo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... t-1991.JPG

http://www.voltairenet.org/IMG/jpg/es-tank390.jpg

Si le disparas con munición moderna, o pones una carga de varios centenares de kgs, como en Chechenia, el resultado no es tan diferente.

El caso del Challenger es similar:

http://i78.photobucket.com/albums/j88/c ... 720web.jpg

Esa destrucción fue causada por un (1) disparo HESH.

Saludos.

[Apónez]

T-55 al M60 -cuerpo desde 1 km; torre desde 1 km

¿Seguro que eso esta bien Ruben? ¿Misma penetración en torre que en barcaza?

[Rubén]

Sí, porque la torre del M60 es más gruesa que su barcaza, pero está tiene mayor inclinación. Al final el proyectil enemigo tiene que sobrepasar casi la misma distancia para perforar ambas piezas.

saludos

[Apónez]

Gracias por la respuesta, es que al ser la misma penetración pensé que fuera un fallo

[ICBM44]

Ademas cuanto tiempo duraria en Chechenia , un M1 sin ningun tipo de apoyo aereo ni de infanteria , llendo simplemente al frente abriendose camino entre miles de RPG de ultima generacion , y tacticas bien entrenadas por los terroristas en el antiguo ejercito sovietico , creo que durarian menos tiempo todavia que un T72/T80 .

O que paso nos estamos dando cuenta que los M1 o Challenger II no son tan invulnerables como , tantas veces nos mintieron .

[tabano]

Es recurrente leer que tachan a las tripulaciones de los blindados iraquíes , y al soldado iraqui en general de mal entrenado , ¿ que antecedentes se manejan sobre su mal o deficiente entrenamiento ? , digo yo , como para considerarlo como menos entrenado que sus pares , Argentinos , Chilenos , Peruanos o Cubanos por decir algunos .
8 años de guerra convencional no pueden dejar de considerarse , los Cubanos despliegan palmares por las acciones en Angola , considerablemente menores comparándolas con la guerra IRAK-IRAN , en 8 años los iraquíes desarrollaron una doctrina con respecto a operaciones de blindados en un teatro que conocían , tuvieron tiempo para prepararse para enfrentar a la coalición , dudo que con esos antecedentes y parámetros las tripulaciones de los blindados iraquíes hayan sido noveles , menos aun , como de repente tratan de dar a entender , se subieron al tanque el día antes de entrar en combate , le pusieron petróleo y los mandaron al frente .
Puedo digerir que eran tripulaciones poco motivadas , pero ¿ donde están los antecedentes sobre que estaban mal entrenadas ? .

Saludos .

[charlie]

Bueno argumentos sobran, primero tendriamos que comenzar explicando que la doctrica tactica de empleo de tanques del ejercito Iraki era un mescolanza entre la doctrina tactica Britanica y sovietica (sovietica, no rusa porsiacaso) lo cual no esta mal pues muchos lo hacen pero en el caso iraki se notaba un desfase entre teoria y practica lo cual hacia impredecible la maniobra tactica.

En cuanto al mando (hablando en particular de los oficiales) es de ya sabido que en estos primaban los intereses de indole politica, seguridad interna y personal, esto se traducia en una escasa capacidad de desicion en el campo de batalla, reduciendo la efectividad combativa (leer conceptos de combat power y fire power) y con ellos la moral se reducia enormemente, este factor es clave pues los fallos garrafales en defensa aerea y empleo de artilleria aportaban a que el combatiente tengan baja disposicion para el combate.

en la practica, la punta de lanza de los medios acorazados Irakies (y de todo su ejercito) era la guardia republicana que en mision de ataque solian hacerlo mediante dos columnas acorazadas con el fin de usar una para el choque frontal y con la otra efectuar el envolvimiento, esto en la practica (recuerden que lineas mas arriba hablaba de un desfase entre teoria y practica) tanto en la guerra Irak-Iran, como en la guerra del golfo que apesar de algunos exitos iniciales el ejercito Iraki siempre se mostro debil en la explotacion del exito (persecusion del enemigo que escape del envolvimiento).

el otro aspecto es que las tacticas ofensivas irakies eran bastante predecibles (masivo apoyo artillero) pero al tener muy poca coordinacion tierra-aire la oportunidad de interoperar con helicopteros y aviones de ataque eran escasas, y por el contrario la falta de esta coordinacion hacia de la artilleria propia bastante vulnerable por falta de cobertura aerea y de defensa antiaerea.

es importante nombrar que el ejercito Iraki tenia tendencia a situar las unidades regulares en las primeras lienas de defensa mientras que las unidades de guardia Republicana se reservaban como fuerza de contraataque y/o fuerza de bloqueo.

en modo defensivo, el ejercito Iraki en la guerra del golfo claramente estaba enfocado a la busca de reditos politicos, la espera acontencimientos y lograr refuerzos, para lo cual le dieron bastante importancia a la defensa en profundidad(movil y estatica) con fuerza escalonadas, lineas sucesivas de defensa o obstaculos para canalizacion de las fuerzas enemigas, construyendo dos grandes cinturones defensivos dispuesto de modo que el primero despliegue una serie de puntos fuertes(a nivel de compañia y seccion) con el objeto de ralentizar cualquier avance mientras el segundo cinturon desplegaba fuerzas a nivel de brigada, un tercer cinturon menos definido estaba conformado por las fuerzas de contrataque, el problema es que con una regularidad casi suiza las fuerzas irakies caian en maniobras envolventes y esto causaba desconcierto y confusion, en una tropa moralmente desanimada y con un entrenamiento claramente inferior al de las fuerzas de la coalicion su desempeño no fue ni sombra de las epocas de la guerra con Irak.

pasando al aspecto tecnico, hay aspectos verdaderamente sorprendentes como la informacion de un oficial Kuwaiti que indicaba que los Irakies obviaban olimpicamente el proceso de boresight de su caña-visor .

otro aspecto a tomar en cuenta es que los T-72 irakies estaban dotados con dos tipos de APFSDS, el viejo 3BM-9 salido a produccion en 1962 (290mm a 2000 mts y 0º) y el infame 3BM-17 que era un version downgradeada para exportacion del 3BM-15 de 1972 al que se le habia eliminado el slug de W-C(el 3BM-17 tiene una penetracion predecida de 330mm a 2000 mts y 0º), lo cual obviamente tenian poco que hacer frente al blindaje de los Abrams (para 1991 ya se podia conseguir 2BM-32 y 3BM-42!!!!!), asi que no deberia causar sorpresa que luego que alguna tripulacion aun serena lograra meterle un tiro a un abrams y ver que no le hacia nada salieran corriendo sin mucha gracia al "salvece quien pueda"

salud

[tabano]

Gracias Charlie , Se me aclaran muchas dudas .

Saludos .

[poliorcetes]

Hasta ahora el principal problema de todos los ejércitos árabes (quizás con la excepción del jordano) ha sido social. Los soviéticos (y fijaos de quien hablo) se desquiciaban antes del 67 y del 73 porque no encontraban la forma de que los oficiales egipcios o sirios (y supongo que el caso iraquí era aún peor) trataran a sus subordinados como seres humanos, se preocuparan de ellos y de su seguridad... insisto, y fijaos de quién os hablo.

Es un problema derivado de la estructura social árabe basada en familias EXTENSAS. Una jamula libanesa o siria (no conozco si es así en Egipto) puede tener de miembros a 200, 500, 3000, 10.000... familiares. Cada vez que alguien alcanza el poder en un país árabe tiene que dar trabajo a centenares de familiares PRÓXIMOS, y con eso en mente es lógico que los que estén por debajo les importen una mierda.

Francamente, hasta la fecha eso ha sido muy bueno para Israel. Si hubieran tenido la actitud que el tzahal tiene con sus soldados (consideración, preocupación, son su recurso MAS importante), habrían arrollado a Israel en el 67 o en el 73.

Otra cosa es una guerra irregular como la actual iraquí. Cuando no se trata de un ejército regular, con oficiales ARRIBA y soldados muy abajo, sino que es una constelación de bandas armadas, el factor social se vuelve a favor: cada combatiente puede contar con un colchón social de miles de miembros que le van a apoyar, por regla general, mucho más que en otros contextos de familias de menor tamaño.

En cuanto a tanques, hasta ahora la única excepción es jordania. De formación inglesa y secundariamente americana, muy profesionales y motivados, los tanquistas jordanos siempre han causado respeto al arma acorazada israelí - de hecho, en el 67 p.e. el apoyo aéreo decidió los enfrentamientos blindados en el frente central, en jerusalén. Para contraejemplo, cuando se examinaron los restos de tanques sirios en el 73, se descubrió en el interior de algunos (no sabría decir proporciones) a los conductores esposados a los mandos. Carbonizados, claro.

[ICBM44]

Ademas en la primer guerra del golfo , la diferencia belica era bestial a favor de los Aliados , ya que los Iraquies estaban mas que solos , no solo eso ademas de sus malas tacticas de combate , muchas tripulaciones abandonaban sus puestos al igual que los tanques a medio camino , ya que los soldados Norteamericanos y Aliados , les ofrecian desde comida hasta dinero , y donde los Iraquies desertaban en maza hacie el frente Occidental , digo no la Guardia Republicana , sino el grueso de las Fuerzas Armadas Iraquies que estaban en muy malas condiciones , ademas es verdad que operaban T72 , pero era la peor version del mismo , simplemente los Sovietivos lo construian para la Exportacion con la mitad del equipamiento que los verdaderos T72 Sovieticos llevaban , son un sinfin de cosas las que hicieron tal derrota a los Iraquies en 1991 , entre ellas y las mas importante es que pelearon 30 paises (Aliados) , frente a 1 solo que eran las Fuerzas Armadas Iraquies , las cuales un 60% no estaba de acuerdo con Saddan , cosa por la cual tambien desertaban y cosa por la cual tambien tenian tan baja moral , al momento de luchar , y esto paso en todos los campos de la guerra desde la aviacion Iraqui hasta los grupos Blindados , por ello que no podemos comparar ni Migs25/29 ni T72 ni nada de lo que operaban los Iraquies , simplemente se trata de tacticas entrenamientoy Moral.