Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[eco_tango]

No creo que nadie discuta que es mejor disponer de carros que no hacerlo. La cuestión es más bien si una brigada media como la BRIMAR debe disponer de ellos de forma orgánica con toda la carga logística que ello conlleva o si más bien sería adecuado que en caso de necesidad se le asignasen desde una unidad del ET.

Pensemos que, por ejemplo, también es vital para la BRIMAR disponer del apoyo de helos y CAS por parte de los Harrier. Sin embargo, ni los helos ni los Harrier son orgánicos de la BRIMAR, sino de otras unidades de la Armada que se los asigna cuando es necesario. Pues bien, en un mundo ideal, algo parecido debería suceder entre la Armada en general y la BRIMAR en particular y el Ejercito de Tierra ¿no?... vale, ya se que sería en un mundo ideal...

Saludos

[Loopster]

Mejor aún Rey Pelayo, te invito a 4 cervezas si me dices una unidad militar española que ha empleado vehículos de cadenas en los últimos 15 años en una operación real... y que no sea la IM. Si en lugar de operaciones reales nos ponemos con maniobras que implique condiciones realistas de alistamiento y despliegue, sigues sin poder citarme nada sin recurrir a la IM.

Si la justificación es "que no se van a usar", ¿para qué los tiene el ET entonces?, ¿acaso los ha usado ya?. A Líbano estuvo a punto de ir hasta la 3ª Batería, y se dejó aquí por el MOU ese que solo nos ha afectado a nosotros. Aunque luego el ministro y el JEMAD posaran para los fotógrafos delante de imágenes muy chulas y cañeras y "reclutadoras" de un Pizarro y un Leo.


eco_tango, ¿disponer de ellos cuando haga falta mediante préstamo?, ¿o mediante integración de una unidad?, eso ya te lo explicó jotapunto detenidamente, al final te hace falta que esa unidad entrene durante todo el año con la IM, que entrene y se adiestre, que ajuste sus procedimientos... al final es una unidad más de la IM solo que con una insignia del ET, ¿es ese el problema, la pérdida de protagonismo de un Ejército de Tierra perdido en la entelequia y la burocracia?

[eco_tango]

Loopster:

al final es una unidad más de la IM solo que con una insignia del ET, ¿es ese el problema, la pérdida de protagonismo de un Ejército de Tierra perdido en la entelequia y la burocracia?

Pues estupendo, una unidad con insignia del ET, pagada de los presupuestos del ET, con la capacidad logística del ET... pero usada en exclusivdad por la IM..., se puede pedir algo mejor. Y esos millones de euros ahorrados se pueden emplear en un PDMS para los anfibios, por poner un ejemplo, al mismo tiempo que le damos utilidad a unos cuantos carros del ET. Joder, si es la solución perfecta. .

Vale, vale... ya dejo el pacharan de la sobremesa...

Saludos

[rey_pelayo55]

Bueno Loopster veo que con esta nueva apuesta has captado exactamente lo que yo quería decir originalmente con "hipotético escenario remoto". Yo tambien deseo una IM completa, independiente y potente, pero eso es sencillamente imposible hoy en día. Estamos hablando de decisiones reales que la cúpula de nuestra IM ha tenido que tomar para asegurar que en un futuro inmediato la BRIMAR será la unidad más disponible de las FAS españolas. Es verdad que en ciertos escenarios nuestra entidad por si sola será insuficiente pero para la mayoría de ellos y para los más probables, la IM estará correctamente preparada.

En cuanto a activaciones y caaaaaaassssssssiiiiiiiiiiii vamos, podríamos hablar mucho. Por cierto una pequeña aclaración, la que a punto estuvo de ir a el Libano fué la 2ª Batería con Obuses remolcados de 105 mm. [/quote]

[eco_tango]

Bueno... y con la última copita de pacharan de la tarde...

¿Acaso no tienen los Royal Marines varias unidades del Army dedicadas en exclusiva a apoyarles.?

http://www.royalnavy.mod.uk/server/show/nav.5316

Es cuestión de empezar a cambiar mentalidades...

Saludos

[javi22788]

Valen los Bv206s que hay/habia en Afganistan Loopster? , si no han cambiado mucho de ayer a hoy tienen cadenas

Saludos

[Esteban]

¿el ET ha llevado a misión de paz en el extranjero los TOM de la BRCZM? hombre, mira que les vendría bien en Afganistán. No por eso nadie pide que le quiten al ET sus pizarro, leopardos y artillería ATP. Menudo aburrimiento de los desfiles del 12_O entonces (modo irónico ON_OFF).

Su más inmediato precedente es el despliegue de sus carros en Sahara en 1974.

La única fuerza que ha empleado medios mecanizados en el exterior ha sido la IM, como te decía Loopster. De tres operaciones (Balcanes, Líbano y Haití), en la 2ª si hemos desplegado cadenas, y en las tres nuestros blindados sobre ruedas.

Con un índice de operatividad y disponibilidad extraordinario, en lo referente a las AAVs. Por eso mismo tener la capacidad de desplegar una sección de MBT no debería ser ningún problema para la Im. La excusa de la carga logística de los carros no es suficiente para quitárselos a la IM. habrá otra serie de razones que en su conjunto lleven a tomar la decisión en otro sentido, pero desde luego, no la logística.

Y ojo, que no vale comparar el mantenimiento vehículo/hombre/hora de un carro de hace 30 años con un blindado sobre ruedas nuevecito, aunque en operaciones alguien se va a llevar un susto con los blindados sobre ruedas como tengan que emplearlos en escenarios de alta intensidad, como se lo están llevando los del Army, que si se pueden permitir ciertos lujos.

referente al modelo de VRC que venga...si a estas alturas, jubilando los scorpion, se traen una versión de piranha con cañón de 90mm, apaga y vámonos. Eso creo que ni se ha planteado. El 105 es innegociable, y habrá que ver en qué plataforma. Si no es tipo MGS (ojalá) vendrá con algún modelo de torre integral y entonces se supone que a cambio de mayor sufrimiento de amortiguación y suspensión, tendrá más capacidad de munición; al menos la que le permitiera en su momento operar en términos de clase V (munición) con 48 h de autonomía, como está mandao.

Tampoco hay que aspirar a convertirse en una megafuerza que tenga una potencia de combate de brigada mecanizada con los medios de proyección de una brigada anfibia porque eso simplemente no es posible. De lo que se trata es de mantener un conjunto equilibrado y compensado que te permita generar una organización operativa potente y eficaz.

Ecotango; los harrier y los buques de la Armada son PARTE del sistema de combate que define la fuerza anfibia (buques, aeronaves y FD) o sea, que yo no los veo como algo ajeno que se "presta" para unas maniobras u operación, sino un elemento intrínseco a la misma. Tanto es así que creo que la brimar sigue siendo la única brigada de las FAs con capacidad ACAF orgánica. Por algo será.

Y si quieres saber si alguna vez se ha hecho una maniobra en la que hay convoy de asalto y convoy de refuerzo, te diré que si. La EOLO 94. Participó el TEAR y la BRILEG. La BRILEG desembarcó su material varios días más tarde de la operación anfibia en Algeciras y progresó por carretera con sus BMR. por ahí tengo un vídeo VHS de Informe Semanal que hizo un reportaje bastante aceptable. Quizás algún día lo digitalice.

Y como te dije en otro post (que no has debido leer) lo que se le asigna a los RM es artillería e ingenieros zapadores. No carros. La única colaboración con algo parecido a carros fue en las Malvinas, y la 3ª brigada comando no los usó precisamente bien.

[Canario]

La excusa de la carga logística de los carros no es suficiente para quitárselos a la IM. habrá otra serie de razones que en su conjunto lleven a tomar la decisión en otro sentido, pero desde luego, no la logística

.

A mí in situ me habían contadoque era precisamente la carga logística y la capacidad de mantenerlos. ¿Entonces han sido órdenes de índole "política"?

[Esteban]

Es ridículo pensar que no puedes sostener unos cuantos carros y si un montón de AAVs ¿no crees? Habrá otras razones.

[eco_tango]

Pues el dia que te decidas a digitalizarlo no te olvides de colgarlo y avisarnos, que sin duda te estaremos eternamente agredecido. Pues me alegro mucho que hace 13 años se realizase esa operación conjunta con BMRs del EdT, algo es algo. Ahora el siguiente paso es conseguir que se vuelva a repetir, aunque sea quince años más tarde, y además se traigan algún que otro carro los del ET.

Esteban, claro que entiendo que los buques, la FLOAN y la BRIMAR forman parte de un sistema de combate completo que es la fuerza anfibia. La cuestión es ¿existe algún problema conceptual para que la fuerza anfibia no incluya unidades de los otros ejercitos? O dicho de otra manera ¿la fuerza anfibia no puede estar constituida por una fuerza conjunta?. Ejemplos de ello existen, sin ir más lejos lo que dicen los italianos que van hacer:

Joint Operation for Power Projection from
the Sea. In view of the implementation of the concept
of “joint sea-based projection”, the project for
the creation of an amphibious “Joint Task Group”,
(complete with Headquarters for the “Task Group”
and the “Landing Force”), to be used as a “Joint
Initial Entry Force” or “Joint Rapid Response Force”
has already been initiated. The fundamental units
forming the Amphibious Battle-group will undergo a
process of integration in both training and operations
and will be taken from the Navy’s “San
Marco” Regiment and the Army’s “Serenissima”
Regiment, both appropriately reinforced in the
areas of Fire and Engineering Support (CS) and
Combat Service Support (CSS). This will endow the
Italian Armed Forces with a disembarkation force at
the level of light infantry Brigade.

Saludos

[eco_tango]

Esteban:

Y como te dije en otro post (que no has debido leer) lo que se le asigna a los RM es artillería e ingenieros zapadores. No carros. La única colaboración con algo parecido a carros fue en las Malvinas, y la 3ª brigada comando no los usó precisamente bien.

Lo lei, y con mucho detenimiento, como acostumbro a hacer. Lo importante del ejemplo de los Royal Marines y el Army, desde mi punto de vista, no es que sean carros o no lo que se asigna, sino el propio hecho de que se asignan unidades del Army a los Royal Marines. Al fin y al cabo tampoco sería un disparate (¿o si?) el pensar que todos los medios pesados de la IM procediesen de unidades asignadas, de forma permamente, del Ejercito de Tierra.

Saludos

[Esteban]

Es que mientras que los artilleros y los ingenieros están con los marines...no están con el Army. Y se apellidan "comando" porque pasan la certificación que les imponen los RM. Se van a los "tour" de Noruega, Belice o Extremo Oriente con ellos, etc.

Cuando hablamos de "lo" conjunto, esto se escapa del ámbito de la Armada. Habría que preguntar a quien corresponda.

[capricornio]

El tema de los piques interfuerzas es algo bastante grave y que lleva a situaciones calamitosas y absurdas que te pueden costar una guerra.

Independientemente que el medio sea de un Ejército o de otro es necesario que el mando sea único. Bajo mi punto de vista, pretender resolver crisis con los medios de una sola fuerza es algo irreal. Tal vez una misión de paz pueda desempeñarse con efectivos de una fuerza y medios de transporte de las otras, pero si alguna vez nos vemos en un rock&roll de los buenos, recemos porque todos se lleven muy bien y piensen en la "conjuntez" que diríamos por el foro.

Que no nos pase como a los argentinos en Malvinas donde un pique de estos les costó seguramente la guerra en el primer día de combates. En concreto me refiero a la negativa de la Aviación Naval de poner a disposición del COFAS (Comando de la Fuerza Aérea Sur) sus medios aéreos (SUE y A-4Q).

El COFAS era comandado por la FAA, y la ARA se negó a que sobre ellos mandase un aviador. La tarde-noche del 1 de mayo la ARA localizó al grupo de portas británicos y preparó un ataque aéreo doble. Por un lado los A-4Q del 25 de mayo (que no llegaron a despegar por falta de viento) y por otro los SUE desde el continente reabastecidos en vuelo por los KC-130H de la FAA. Pero mira tú por donde, la FAA en el momento justo dice que sus KC-130H no están disponibles (en respuesta a la negativa del COAN a poner bajo su jurisdicción sus medios aéreos) y tienen unois oportunos problemas mecánicos. El ataque no se lanza y Argentina pierde la ocasión de asestar un golpe letal a los porta británicos. Se pierde la pista de la Task Force y al día siguiente les hunden el Belgrano, la FLOMAR se va a casa que se las pela no vaya a ocurririrle lo mismo y el resto de la guerra ya es conocido.

En la misma guerra y por cambiar de bando, alguien del E.M. del British Army cree que sus tropas no están teniendo protagonismo en las primeras batallas de la guerra que se han ganado gracias a la Brigada Comando, dependiente de la Royal Navy (aunque en parte con tropas paracaidistas y artilleras terrestres bajo su mando).

Deciden acelerar el traslado de los batallones de la Brigada V (galeses, escoceses y gurkhas) por mar para que puedan tomar parte en los últimos enfrentamientos. Se prepara un desembarco a toda prisa exprofeso para ellos en Fitzroy. De la RFA les urgen a desembarcar en un extremo de la bahía, pero prefieren esperar para no darse la caminata. En esto que un OP argentino ve la jugada y llega la FAA y les ajusta unas cuantas cuentas de golpe.

La guerra bien llevada no debe ser una cuestión política ni de protagonismo entre las distintas Fuerzas y la historia está plagada de decisiones políticas alejadas de la lógica militar que han supuesto graves descalabros. Avanzar en el empleo conjunto de medios es algo en lo que debemos ponernos las pilas cuanto antes, dejando personalismos de lado y comentarios del tipo " yo he hecho los deberes, haz tú los tuyos".
Saludos

[rey_pelayo55]

Tanto las AAV, como los M-60, y conozco ambos medios como usuario, son material que en la actualidad y por muchos factores, necesitan de un gran esfuerzo de sostenimiento tanto en el cuartel como en ejercicios y operaciones. Pero por razones obvias nadie cuestiona la necesidad de mantener las AAV y no así de los M-60.

Decir que las AAV dieron un rendimiento bastante aceptable en el Libano no es mentir, pero tampoco es decir toda la verdad, ya que se movieron tan solo de la playa a la Base y regreso, por diversos motivos aunque si es verdad que su dispnibilidad fué muy alta en todo momento. No es el caso de los piranha hicieron un gran número de kilometros y tambien mantuvieron un áltisimo grado de disponibilidad.

Por supuesto que la decisión de prescindir de los MBT, no se ha tomado solo bajo premisas logísticas, no creo que nadie haya hecho tal afirmación simplista. Otros factores, como los ya varias veces esgrimidos, de probabilidad de uso, caracter de alta disponibilidad de la IM, homologación de plataformas, capacidades de trasporte, etc, también han sido tenidos en cuenta.

[Esteban]

Sobre las Malvinas y las relaciones de mando y control, por parte argentina basta leer al entonces jefe del BIM 5. Y a su vez a su superior en la cadena de mando operativa en las islas, el general de la X brigada mecanizada (que se había dejado sus medios mecanizados en el continente, por cierto...)