Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

[GRUMO]

Estimado Adiutrix

Por si acaso, y antes de que me caiga medio mundo encima: la diplomacia es -entre otras cosas- el arte de la intriga, el engaño y la puñalada a traición, y todos los países, incluído el Ecuador, han recurrido a recursos poco limpios, como esto de los tratados secretos, para hacer valer sus intereses nacionales. Aqui nadie puede tirar la primera piedra.

Asi de claro y sencillo....El resto son tonterías

Gracias....,mas claro ni el agua y asi se mueven las cosas aqui y en todas partes

Saludos

[FOES]

El tratado firmado por Perú y Brasil relativo al río amazonas fue de amistad y navegación, más no de limites. En dicho tratado se dejaba en manos de una comisión mixta para el delineamiento de la frontera y el principio para dicha fórmula fue el Utti Posidetis. Dicho tratado NO fué secreto
Cabe precisar que Brasil siplemente tiró al tacho el tratado de San Ildefonso de 1777 entre España y Portugal, argumentando que dicho tratado se convirtió en iválido tras la guerra entre España y Portugal en 1801.
Por último, estoy de acuerdo con adiutrix respecto a la diplomacia.
Saludos

[Adiutrix]

El de 1841 no fijó limites, pero el de 1851 sí lo hizo, en el área del río Amazonas: línea Apaporis-Tabatinga.

Aclaro que no he manifestado que era un tratado secreto, como sí lo fue, por un tiempo, el Salomón-Lozano.
El carácter de secreto lo da no solo el hecho de que Brasil y Ecuador desconocían los detalles del mismo, sino que las propias Legislaturas de Colombia y Perú no tenían conocimiento de su contenido.

Ahora, yo tengo una inquietud: Una cosa es una tratado de límites, y otra es un tratado de alianza defensiva.
Si partimos de la premisa de que un tratado de alianza entre dos países tiene generalmente el objetivo de disuadir a un tercero de emprender acciones inamistosas contra uno de los firmantes, generalmente el más debil de ellos, pregunto: ¿qué objetivos estratégicos conseguía el Perú con su tratado secreto con Bolivia, si la propia condición de secreto le quitaba cualquier efecto disuasivo que pudiese haber tenido?

Es como que la Gran Bretaña hubiese extendido en agosto de 1939 una garantía sobre Polonia, sin notificar del particular a Alemania. No hubiese tenido mucho sentido no?

Gracias adelantadas por sus comentarios.

[GRUMO]

Eran otros tiempos y otras realidades

En este contexto, Un Tratado secreto es un mecanismo no para disuadir, sino para acabar con una amenaza a ambos paises.

Era claro que en ese entonces Chile era una amenaza para Per...Peru era una amenaza para Chile.

De haber tenido Bolivia una capacidad belica similar a la peruana, los resultados hubiesen sido otros. No hablo de efectivos, hablo de organización.

Reitero, el tiempo y el espacio. No existen blancos y negros, hay matices.

Yo repregunto

"Si Chile conociá que el Tratado secreto y que no era secreto, implicaba el ingreso de Perú a la Guerra...¿Porque continuó ene sa escalada de conflicto?

Es que conocía de antemano que en PCR Chile era mas que Peru y Bolivia juntos....Tambien existían intereses

Saludos

[FANERO-CHILE]

No se si creer lo que a escrito Grumo, porque cuando se habla de este Tratado Secreto entre Bolivia y Peru de 1873, nuestros vecinos siempre quieren darle otro significado. Peru jamas ha sido una amenaza para Chile, siempre lo hemos considerado un pais que no cumple los resquisitos de un buen vecino. Independencia, Guerra con Espana, neutralidad en 1876, argumentos no juridicos para reclamar no tener limite maritimo, campana deshusada para boicotear productos chilenos que se venden en el Peru (una lista de mas de 100 productos chilenos). Congresistas y personal retirado de sus fas manipulando a traves de la media a su ciudadania para exponerla en contra de sus vecinos etc. etc.Aunque los chilenos muestren signos de cooperacion con ellos, siempre buscaran algo para demostrar su deseo de borrarnos del mapa si ellos pudieran hacerlo.

[comando_pachacutec]

No se si creer lo que a escrito Grumo, porque cuando se habla de este Tratado Secreto entre Bolivia y Peru de 1873, nuestros vecinos siempre quieren darle otro significado. Peru jamas ha sido una amenaza para Chile, siempre lo hemos considerado un pais que no cumple los resquisitos de un buen vecino. Independencia, Guerra con Espana, neutralidad en 1876, argumentos no juridicos para reclamar no tener limite maritimo, campana deshusada para boicotear productos chilenos que se venden en el Peru (una lista de mas de 100 productos chilenos). Congresistas y personal retirado de sus fas manipulando a traves de la media a su ciudadania para exponerla en contra de sus vecinos etc. etc.Aunque los chilenos muestren signos de cooperacion con ellos, siempre buscaran algo para demostrar su deseo de borrarnos del mapa si ellos pudieran hacerlo.

JAJAJAJA!! otro Wilson que habla del Peru y de su gente sin siquiera conocerla, si no con lo que le cuenta TVN... bien! se van multiplicando...es la magia del internet!

[FOES]

No se si creer lo que a escrito Grumo, porque cuando se habla de este Tratado Secreto entre Bolivia y Peru de 1873, nuestros vecinos siempre quieren darle otro significado. Peru jamas ha sido una amenaza para Chile, siempre lo hemos considerado un pais que no cumple los resquisitos de un buen vecino. Independencia, Guerra con Espana, neutralidad en 1876, argumentos no juridicos para reclamar no tener limite maritimo, campana deshusada para boicotear productos chilenos que se venden en el Peru (una lista de mas de 100 productos chilenos). Congresistas y personal retirado de sus fas manipulando a traves de la media a su ciudadania para exponerla en contra de sus vecinos etc. etc.Aunque los chilenos muestren signos de cooperacion con ellos, siempre buscaran algo para demostrar su deseo de borrarnos del mapa si ellos pudieran hacerlo.

Este forista al parecer no ve las noticias de su país. Solo coloco un ejemplo porque la lista es larga: ¿Por qué Chile creó la región Arica Parinacota sin respetar el Tratado de 1929 en la que intentaron robar un pedazo de suelo peruano?.
Al margen de que el TC de Chile lo haya declarado inconstitucional, se deja en evidencia cuáles son las intenciones del mapocho.
Por último, por qué hablas de querer boicotear los negocios chilenos'?, acaso no sabes del éxito de las empresas chilenas en Perú???. Ripley, Saga, Totus, entre muchas otras.

[GRUMO]

No se si creer lo que a escrito Grumo, porque cuando se habla de este Tratado Secreto entre Bolivia y Peru de 1873, nuestros vecinos siempre quieren darle otro significado. Peru jamas ha sido una amenaza para Chile, siempre lo hemos considerado un pais que no cumple los resquisitos de un buen vecino. Independencia, Guerra con Espana, neutralidad en 1876, argumentos no juridicos para reclamar no tener limite maritimo, campana deshusada para boicotear productos chilenos que se venden en el Peru (una lista de mas de 100 productos chilenos). Congresistas y personal retirado de sus fas manipulando a traves de la media a su ciudadania para exponerla en contra de sus vecinos etc. etc.Aunque los chilenos muestren signos de cooperacion con ellos, siempre buscaran algo para demostrar su deseo de borrarnos del mapa si ellos pudieran hacerlo.

Solo un "cachito"

Peru jamas ha sido una amenaza para Chile

Entonces

¿Porque se arman?

Otro "cahito"

Aunque los chilenos muestren signos de cooperacion con ellos, siempre buscaran algo para demostrar su deseo de borrarnos del mapa si ellos pudieran hacerlo

No es broma, asi piensa este señor

[FANERO-CHILE]

Entonces

¿Porque se arman?

No es broma asi piensa Grumo.

[GRUMO]

Entonces

¿Porque se arman?

No es broma asi piensa Grumo.

Mas que pensamiento es una duda

No quiero volver al circulo vicioso de post de idas y venidas

"Nos es carrera armementista . solo es renovación de material"

"No es renovacion de material, es carrera armamentista"

En lo personal, sigo con la duda......Pero esta duda pasa por la aceptación que Chile se puede armar como crea conveniente y como le de su regalada gana. De igual manera mi país.

Aqui falta un mecanismo conjunto que haga que esto llegue a un limite, sino podria irse e in crescendo

Al final tengo mas orgullo por una escuela que por un tanque....Otros que hagan su motivo de orgullo de otras cosas, pero este es el mio...Y de muchos peruanos

Saludos

[FANERO-CHILE]

Grumo. Elemental watson... que es una carrera..? Cuantos participantes se necesitan para una carrera...? uno, dos, tres ...varios?. Para que fue creado este foro?. Si tienes duda abstente. Cual es el limite de adquisiciones de armas para el Peru con respecto a Bolivia o Paraguay?. Cuantos millones de dolares consume el Grau para mantenerlo innecesariamente activo?. Con ese dinero se podrian reparar todas las escuelitas del Peru que necesitan angustiosamente ayuda, en vez de gastar el dinero en reparar una flota de aviones que cuando fueron comprados, sirvieron de muy poco. Saludos.

[FOES]

Con ese dinero se podrian reparar todas las escuelitas del Peru que necesitan angustiosamente ayuda, en vez de gastar el dinero en reparar una flota de aviones que cuando fueron comprados, sirvieron de muy poco.

Oye, y hablando de escuelitas, ¿Ya solucionaron en Chile el problema de la educación?, ¿Ya no salen los escolares chilenos reclamando que gasten menos en armas y lo usen para la educación?
Saludos[/quote]

[FANERO-CHILE]

Estimado Foes. El alto precio del cobre sirvio para acumular un surplus jamas obtenido por la economia chilena en el 2006. Son alrededor de USD 16.000 millones de dolares, cifra excepcional para un solo ano, por lo que las expectativas de gastarlo fueron demasiadas y por esto vino la presion de todos los sectores de la ciudadania. El Ministro de Economia dijo NO!. Los estudiantes secundarios vieron la oportunidad de pasar su PLIEGO DE PETICIONES al gobierno de Bachelet, te pregunto; por que no lo hicieron antes?. Entre otros asuntos pidieron un pase escolar las 24 horas del dia, 7 dias a la semana. Derecho a solicitar que se debera estudiar y que se debera eliminar de los programas de estudio, autonomia para remover profesores que no son de su agrado. No a la Jornada Completa de estudios que hace permanecer a los alumnos hasta las 5 de la tarde en sus colegios, negativa a aceptar que los estudiantes deben ser reprobados (repetir curso) por un numero de inasistencias deliberadas a clases etc. y un sinnumero de peticiones que no pueden ser solucionadas de inmediato como ellos lo pedian. Creo que tu has sido estudiante y sabes los derechos y deberes de ellos y de cada ente de una sociedad establecida en el respeto mutuo. Por lo que no cabe tu respuesta a mi ejemplo. La realidad entre la educacion peruana y chilena es abismante, las cifras de la CEPAL asi lo demuestran, mientras en Chile se gastan USD 900 dolares per capita en el Peru no llega a USD 80. Contesto a GRUMO para rebatir su hipotesis de una escuelita por un tanque. Cuando el comience una campana nacional en el Peru de una escuela por un tanque, me unire a a su causa, pero este no es el lugar para plantar su reclamo, existen otros lugares como el Ministerio de Defensa del Peru, medios de informacion masiva o una combi con un altoparlante por las callecitas de Lima.

[FOES]

La realidad entre la educacion peruana y chilena es abismante, las cifras de la CEPAL asi lo demuestran, mientras en Chile se gastan USD 900 dolares per capita en el Peru no llega a USD 80

Fanero, por qué no das el link para ir a ver??, igual pasó con tu encuesta en la cual dividiste a todo el Perú en relación a sus "animadversiones" hacia Chile. Sería bueno, verificar de lo que hablas. Al parecer tus US$ 900 no llega a los de la zona sur. Solo anda al pueblo de Ercilla para que veas que en la escuela allí (que creo que se llama también Ercilla), los alumnos no tienen ni para el cuaderno.
Saludos.

[GRUMO]

Grumo. Elemental watson... que es una carrera..? Cuantos participantes se necesitan para una carrera...? uno, dos, tres ...varios?. Para que fue creado este foro?. Si tienes duda abstente. Cual es el limite de adquisiciones de armas para el Peru con respecto a Bolivia o Paraguay?. Cuantos millones de dolares consume el Grau para mantenerlo innecesariamente activo?. Con ese dinero se podrian reparar todas las escuelitas del Peru que necesitan angustiosamente ayuda, en vez de gastar el dinero en reparar una flota de aviones que cuando fueron comprados, sirvieron de muy poco. Saludos.

Tengo duda

Pero mejor en lugar de abstenerme, me explicas ¿Para que fue creado este foro?

La verdad me gustaría conocer tu punto de vista para pasar de la duda a la certeza

Reitero, yo me siento mas orgulloso por una escuela que por un tanque.

Pero tambien creo en el derecho de la defensa. Y eso es lo que se busca equilibrar.

No es una cruzada personal. Si te puedes dar el trabajo y la molestia de ver otros diarios fuera del pasquín de La Razón, esta claro que no podemos sacrificar desarrollo por defensa

Como te daras cuenta, no es una posición mia, y ya se emplearon microfono y parques para plantearlas.

El problema esta que no existe una plena confianza ante estas "renovaciones bélicas" que nos ponen a un nivel demasiado vulnerable

La institucionalidad chilena es una gran garantía, pero ¿Si por ahí algun desvariado intenta algo mas aprovechando su superioirdad en fuerza?

Esto encierra una amenaza potencial....Eso es claro. Y por ello la carrera armamentista sacrificaria medios de desarrollo en defensa, y existirian enanos mentales que verian con orgullo como los tanques desfilan sacrificandose la educación, mientras los mas, a regañadientes lo aceptaría pero sin motivo de orgullo sino de necesidad

Reiterandote me des tu punto de vista a fin de esclarecer mis dudas y poder participar en este ameno dialogo y no abstenerme por ignorante

Saludos