El arte militar incáico

[FANERO-CHILE]

r.tuerto, sin comentarios.

[GRUMO]

Estimado amigo

Mi nick tambien viene de la secundaria.

Creo que es el sitio donde nos marca la vida, no como un destino, sino como un punto de partida, donde el resto es nuestra cosecha.

Cosas van, cosas vienen, pero en todas las vivencias que han hecho lo poco o mucho de mi persona, creo que la tolerancia es algo que debemos rescatar. Quizas poniendonos en el zapato de otro. Y solo asi podemos ver, que en lugar de la colera y la indigncacion justificada, se troca todo por un sentimiento de pena, al aferrarse a conductas que debieron ser desechadas hace mucho

Eso de "en la tierra....", en operaciones sicologicas se denomina objetivo divisivo. A lo Goebbels, miente miente que algo queda.

Pero Goebbels no tenia Internet

Saludos

Otro ciego
Grumo

[reytuerto]

Fanero-Chile:

"...no respondere tus acusaciones..."

No, te equivocas, no te estoy acusando. Estoy exponiendo unas ideas. Tu las puedes aprovechar o descartar.

"...porque es normal no saberlo todo, respondes con off de topic, que desvian la atencion de lo que se esta conversando..."

Falso. Respondo a una idea (más allá de la mención circunstancial) que fue introducida por ti:

Tu dijiste (Lun Abr 02, 2007 8:04 pm):
"El Imperio Romano al conquistar nuevas tierras peleaba para anexarselas, cosa que jamas hicieron los incas en territorio chileno"

A lo que respondí en respuesta directa a tu aventurada afirmación (Lun Abr 02, 2007 9:02 pm):
"¿Sabes quién fue Nicomedes, donde gobernó y que hizo?, ¿Sabes que pedían los itálicos en la 2da. guerra social?"
No te doy la respuesta directamente, pero utilizando cualquier libro sinóptico de la República Romana (como el de Isaac Asimov, los editados por Alianza Editorial no son caros y tienen una letra amigable) puedes encontrarla.

Otro tanto con respecto a la habitabilidad y/o transitabilidad en el desierto:

Tu dijiste (Lun Abr 02, 2007 11:36 pm)
"...Atacama posee el desierto mas arido del mundo, dificilmente alguna comunidad inca pudiera sobrevivir sin agua, elemento importante para la sobrevivencia de algun humano, sus animales, para el riego de las siembras que servian de alimento..."

A lo que respondí, nuevamente utilizando la mayéutica (Mar Abr 03, 2007 3:33 am):
"... ¿Sabes quienes son los tuareg? ¿sabes que comercian? ¿sabes que las llamas no son auquenidos sino camelidos? ¿conces las vias comerciales transversales entre el altiplano y el desierto?..."

Te he preguntado si lo posteado por ti son ideas tuyas, porque difícilmente un sistema educativo como el de los liceos chilenos (bueno, al menos el sistema que yo conocía que era de los años 70s y 80s) que a mi criterio era bastante calificado, estén enseñando cosas como las que tu sostienes:

"... (los atacameños) se dedicaba a la crianza de animales como llamas, vicunas y alpacas, su sustento diario, carne, leche, queso y lana lo obteniana de sus animales..."

Cuando las vicuñas (y también los guanacos) son animales silvestres y las llamas y alpacas no son animales de ordeño (el cerdo tampoco lo es... ¿comiste alguna vez queso de chancho?) y la fabricación de queso recién se conoció con la introducción de técnicas y ganado europeo (caprino, ovino y sobre todo, bovino).

"... porque donde vivian eran lugares inhospitos sin minerales como el oro y la plata que otras culturas apetecian..."

¿El oro y la plata apetecibles? Sí, pero en un grado bastante relativo. Fanero-Chile, en sudamerica no había economía monetaria. Un kilo de oro, no valia tanto como una carga de sora (maíz). Los tributos eran fundamentalmente dados en forma de trabajo (mano de obra). Sin embargo eso tambien es falso: Atacama tenía cobre (de hecho, todo Chile tenía y tiene cobre) y el cobre era con mucho el metal más utiliario, sólo en el último siglo antes de la llegada de los europeos, se descubrió el bronce.

"...no se conoce de altares para el sacrificio de seres humanos como se practicaba en Cuzco y otros lugares importantes de sus dominios..."


Creo que te equivocaste de civilización y de ciudad: Aztecas y Tenochtitlán. Los sacrificios humanos se practicaban en todo el imperio, horizonte-cultural (y mucho más frecuentemente en lugares naturales específicos como un cerro o una cueva, para agradar a los Apus, los espíritus tutelares), pero también antes que Manco Cápac llegase al Cusco. ¿Sabes que se ha encontrado un sacrificio, inca, en el Aconcagua (bastante más al sur del Atacama)?

Finalmente, el marraschino de la torta: "... (puedo) responder a tus provocaciones o ignorarte...".

Me disculparás, pero esta es una desfachatez enorme, ahora yo soy el que te provoca. Si puedes transcribir una provocación, o una palabra disonante en contra de tu país, tu cultura, tus heroes o tu bandera, me disculparía de inmediato. Pero no puedes. Así como no puedes sostener la acusación de plagio. Pero estulticias inmaduras como:

"Jamas dejaron puestos militares en ellas, ni siquiera una batalla para decir que fueron CONQUISTADAS por el VALOR de ellos. Pero eran super peleadores entre ellos jejejeje" (Lun Abr 02, 2007 8:04 pm).

"no asi nuestro guerreros incas, que solo peleaban entre ellos" (Lun Abr 02, 2007 11:36 pm).

Abundan, y es una muestra de sólo un día y sólo un tema. ¿Quién provoca? ¿Quién tira la piedra y esconde la mano? ¿Quién se victimiza para no responder?

[comando_pachacutec]

bueno estamos de acuerdo que asi es el mapa? o quizas hay objeciones?

Neptuno, perdona mi ignorancia.Saludos.

Lindo mapa quien lo hizo! Veo que el genial Pepo es tu lectura favorita, es bueno leer algo simpatico como Condorito! de vez en cuando,es refrescante, por conocer las cosas simples de la vida! te recuerdas de ese caballero manchego que enloquecio, por leer tantos libros... empezo a confundirlo todo, no pienso que este sea tu caso jejeje. En el reino de los ciegos el rey es un tuerto!

bueno entocnes como es el mapa que sugen tu, es el del imperio/confederacion de los Incas.

no solo digas NO, por el hecho de que tienes acceso a una PC

saludos.

[LLAPAN_ATIC]

Foes, si he escuchado y leido acerca de esta cultura atacamena, de lo que se ha escrito de ella podemos hacer un resumen para mostrar lo mas importante de ella. Fue un pequeno pueblo, pacifico que se dedicaba a la crianza de animales como llamas, vicunas y alpacas, su sustento diario, carne, leche, queso y lana lo obteniana de sus animales, se agrupaban en lugares donde era posible obtener agua y tierra fertil para su incipiente agricultura. Jamas su tierra fue objeto de conquista porque donde vivian eran lugares inhospitos sin minerales como el oro y la plata que otras culturas apetecian. La llegada de hombres de otras tierras (incas) solo produjo sorpresa sin siquiera asimilar su cultura porque no se dio un contacto que produjiera un cambio en su humilde existencia, jamas incas se dieron el trabajo de construir esas grandes construcciones que conocemos hoy dia como ruinas incasicas del Cuzco. Las creencias y ritos incaicos jamas fueron asimilados por esa humilde cultura, no se conoce de altares para el sacrificio de seres humanos como se practicaba en Cuzco y otros lugares importantes de sus dominios. Por lo tanto no se puede hablar de que incas conquistaron inhospitos poblados sin el elemental elemento llamado agua. Ese desierto era el mas arido del mundo, el solo hecho de caminar por sus arenas quemaba las plantas de sus pies. Los incas jamas dieron imortancia a esa tierras al sur de sus dominios, solo fueron aventureros o turistas, conociendo lugares distintos para ellos. No hubo batallas, por lo que no hubo conquista. Podemos hablar de una prolongacion natural de sus dominios, porque era tierra de NADIE. Saludos.

Por la memoria de mis ancestros. . . .que disparate
Los Incas sometieron a Diaguitas, Atacamas cruzaron aquel inmenso desierto. . una masa humana organizada con una logistica que a su paso construia caminos y puentes colgantes, como la que se puede ver en el noroeste de la argentina, conquistando y sometiendo a Atacamas y a los mapuches del norte llamados "Picunches". . .una masa inmensa debidamente organizada que a su paso imponia su cultura, Los Mitimaes poblaciones enteras para repoblar lo que el ejercito INCA muy adelantado conquistaba o Arrazaba. . . . La batalla de las Lunas, descrita por ambas culturas. . . .no podia pasar desapercibida en el subcociente de los pueblos.. . . . .

"Chili". . . . .la expresion "Araucano". . . . . .propios de la influencia Inca en suelo sureño, como decia una ciudadana chilena en algun foro que no recuerdo ya, si la conquista española hubiese tardado un poco estariamos hablando del imperio de los Incas del Sur. . . .en el Norte la Hermosa Tomebamba, en cuenca arrasada a los Cañaris, y construida piedra sobre piedra llevadas desde el Cusco. . . .la Historia antigua, la Historia Precolombina, es Hermosa de Dignidad y Esfuerzo

jajajajaja
pensar, que fueron como turistas, ni hablar como menospreciar a los mapuches, un pueblo que como tantos en esta parte de las americas Aman su libertad, ni hablar

solo me queda decirte a ti CUSCO, cuanto TE AMO

[Septimo_de_Linea]

"Chili". . . . .la expresion "Araucano". . . . . .propios de la influencia Inca en suelo sureño, [/b][/i][/color]

Mi estimado, la palabra "ARAUCO" y por ende "ARAUCANOS" fue usada por vez primera por Alonzo de Ercilla y Zuñiga, autor del Poema Epico "La Araucana".

El origen de "Arauco" no es claro, pues en "mapudungun" o "chilidungun" la lengua mapuche, "Arauco" no existe, lo mas parecido es "ragco" que se traduce como "greda".

Los Quechuas, mal llamados incas, llamaron a los Mapuche con el nombre de "PREMAUCAES" o "PROMAUCAES", que segun he podido leer, tine varios significados "Gente Valiente", "Gente Alzada" o "Gente Salvaje".



El potente rey Inga, aventajado
en todas la antárticas regiones,
fue un señor en extremo aficionado
a ver y conquistar nuevas naciones,
y por la gran noticia del Estado
a Chile despachó sus orejones;
mas la parlera fama desta gente
la sangre les templó y ánimo ardiente.



Los promaucaes de Maule,
que supieron el vano intento de los Ingas vanos,
al paso y duro encuentro les salieron,
no menos en buen orden que lozanos;
y las cosas de suerte sucedieron
que llegando estas gentes a las manos,
murieron infinitos orejones,
perdiendo el campo y todos los pendones.

Los indios promaucaes es una gente
que está cien millas antes del Estado,
brava, soberbia, próspera y valiente,
que bien los españoles la han probado;
pero con cuanto digo,
es diferente de la fiera nación,
que cotejado el valor de las armas y excelencia,
es grande la ventaja y diferencia.

Los Ingas, que la fuerza conocían
que en la provincia indómita se encierra
y cuán poco a los brazos ganarían
llegada al cabo la empezada guerra,
visto el errado intento que traían,
desamparando la ganada tierra,
volvieron a los pueblos que dejaron
donde por algún tiempo reposaron.




saludos

[Septimo_de_Linea]

Y sobre el origen de la palabra chilli

El origen de la palabra Chile se debe a que los conquistadores españoles instalados en el Perú llamaban a la región al sur como Valle de Chile, término que se utilizó posteriormente para todo el territorio al sur del desierto de Atacama. A ciencia cierta el origen del nombre de Chile no se sabe, en las escuelas chilenas se enseñan dos teorías: la primera que sería el resultado de la onomatopeyización del sonido de un ave nacional llamada Trile o que sea originaria de una palabra en idioma aymara, ya que desde esta nación altiplánica partieron los colonizadores españoles, en idioma aymara tchili significaría nieve o lugar frío. También existe la teoría de que Chile proviene de la palabra Mapuche Chilli, que significa confín, extremidad o fin de la tierra

saludos

[comando_pachacutec]

existe alguna fuente historica/cuento/narracion de peleas entre los antiguos indios Quechuas y Araucanos? (que si no esta nadando en nacionalismos seria lo mejor)

septimo el mapa del tahuantinsuyo te parece erroneo a ti tambien? (para ver si es que es relamente existe otro mapa en ARg, Ch, E)

[Septimo_de_Linea]

Sobre batallas, entre mapuches y quechuas, Llapan Atic, ya nombre la "de las lunas" que nos cuenta Garcilazo de la Vega, que es tan bien la misma que cuenta Alonzo de Ercilla "murieron infinitos orejones, perdiendo el campo y todos los pendones".

El Mapa, me parece bien, en lo que respecta a Chile.

No hay que olvidar que a la llegada de los españoles Valdivia se entiende con "Cuaracas" y no con toquis o Lonkos. Tales como Vitacura, Tobalaba, Macul etc .

Sin embargo, lo paradojico de esto, es que estos "Curacas" no opusieron resistencia a Valdivia cuando llega en el verano de 1541, sino que fue el Toqui (rango militar mapuche) Michimalonko, señor de Aconcagua, el que ataca y destruye Santiago, el 11 de Septiembre de 1541.

A que voy con esto, a que mas bien, la presencia inca en Chile, no fue por medio de la conquista, sino mas bien de provecho mutuo, los Picunches, o como bien dice el amigo llapan "Mapuches del Norte" se diferencian de los Araucanos, por que los picunches, hacian casas de piedra, en vez de ramas y maderos como los araucanos, y tambien en que los picunches, como en la zona central llueve menos (200-300mm) en comparacion con la zona sur (700-1300 mm) ocupaban el sistema de regadio inca.

saludos

[FANERO-CHILE]

Comando: he desarrollado la siguiente situacion, basandome en los datos proporcionados por foristas peruanos y chilenos, relacionado con la posesion de territorios al Sur del Peru como dominio incasico. 1479 (+.-) seria el periodo de tiempo en la que se supone que el inca llego desde su reino a lo que podriamos llamar tierras de nadie, porque en ellas vivian aborigenes localizados o en la altura de la cordillera o cerca del mar otros pueblos, donde existiera el agua dulce. No existen indicios claros que hablen de una conquista incaica por medio de guerras, a los aborigenes de la altura y la planicie, no les interesaba la guerra o anexarse territorios que nunca necesitaron, porque eran sedentarios y gente pacifica. Esta puede ser la razon por la que el inca incorporo estos territorios a su reino sin ninguna resistencia. No sucedio lo mismo mas al Sur donde ese territorio de nadie (no podemos hablar de territorio chileno) estaba poblado por belicosos aborigenes llamados Mapuches, que resistieron y derrotaron al o los ejercitos enviados por el Inca desde el Norte. Comando pregunta si existe alguna referencia acerca de algunas batallas o una guerra declarada entre incas y mapuches, si no existe nada en el Peru es porque no HUBO ninguna guerra, con esto se estaria desmoronando el mito escrito por historiadores que hablan de una conquista inca al Sur del imperio.Si hubo alguna solo esta registrada en escritos de los conquistadores y leyendas orales pasadas de generacion en generaciones y llevadas al papel. 400 anos mas tarde se invierten los papeles y gente venida del Sur reconquista territorios que pertenecieron al Inca y los incorpora a la naciente nacion llamada ahora CHILE. Saludos.

[GRUMO]

Hola todos

Reconozco mi ignorancia sobre la Historia de Chile. Salvo una que otra cosa he leido sobre Chile, por ello me abstengo, por ignorancia "supina" intentar comentar algo.

Sin embargo, no puedo dejar de comentar cuando los amigos chilenos hablan de mi pais, y sin tener en cuenta algunas realidades histórica

Vamos por parte

Los Incas no fueron quechuas. La confederación Inca es una aglutinación de pueblos, donde los quechuas eran una etnia muy poderosa, que a su vez tenian panacas, matrilineales, con dos clanes muy bien establecidos, Los Hurin y los Hanan. Existieron otras etnias, donde los mochik en un momento y los colliq (valle de Lima) engrosaron su poder, siendo los Aymara una de las etnias que en un momento se aglutino a la confederación Incca, Inga, Inca, al igual que los Soras, etc

Por ello es equivocada la version que los Incas eran quechuas....No lo eran exclusivamente

Mi fuente Maria Rosterowsky (asi se escribirá)

Otro punto

Por falta de batallas es que no hubo conquista

Es por ello que se habla de confederción Inca.Mediante la persuasión, combinada con simbología mitica religiosa, los pueblos eran asimilados a esta Confederación. Se respetaba su costumbre, el poder local, su religión, pasando al CCoricancha la deidad regional, e inclusive las momias se llevaban al Coscco.

Pero poco a poco la exigencia Incca inicial se trocaba mas fuerte cada vez, sobre todo en la guerra de conquistas, mediante la minka militar, es decir, el servicio en el ejercito Incca.

El Incca buscaba la persuasión. Al final quien quiere gastar muerte y destrucción si era posible asimilarlo por la disuasión militar.

Cuando se seleccionaba la opcion militar, los Inccas eran verdaderamente sanguinarios. Acababan con etnias enteras y los mitimaes ocupaban el lugar de la poblacion asesinada.

El señorio Chincha fue asimilado por la persuasión. El imperio mochik fue destruido por los Inccas.

POr ello, es la falta de batallas, debiendo de asumirse que fueron captados por la persuasión, lo que queda corroborado por las ruinas y vestigios Inccas en Chile.

Sobre odas y poemas homéricos, no soy critico literario, pero un poema es solo un referente a lo histórico. En lo personal, creo que Garcilazo de la Vega fue un gran cuentista.....No he analizado historicamente la pbra de Alonso de Ercilla, para ver su verdad o falsedad de temas, pero literariamente es muy interesante

Saludos

[FANERO-CHILE]

Grumo, estoy contigo, lo que dices es verdad y esta registrado en la Historia del Imperio Inca, lo que no se puede mencionar como verdadero es que jamas hubo conquista de esas tierras al Sur del Imperio, al no tener propietarios, ellas se incorporaron automaticamente al Imperio. Los pueblos habitantes de esas tierras eran pequenas comunidades que les era mas facil y comodo viajar al norte argentino para hacer su comercio( intercambio de mercaderias) que viajar meses para intercambiar su produccion con los pueblos incas al Norte del Cuzco. Estoy de acuerdo y por supuesto que existen ruinas precolombinas, pero no de la envergadura de las ciudades incas que conocemos, por algun motivo ellos no se interesaron en construir ciudadelas porque esas tierras no poseian metales preciosos como el oro, sabemos que los incas para darle mayor relieve a la adoracion de sus dioses los esculpian en oro puro (Sipan). La ferocidad de ellos no se registra en esos territorios, la historia menciona lo que tu dices solo en las revoluciones, cuatelazos, envidias y traiciones entre ellos. (algo nuevo).. No se puede hablar ni si quiera de conquista u ocupacion ( ejercito de ocupacion 1.000, 5.000 soladados) por la pobreza de esas tierras y sus habitantes, lo que no era negocio para ellos.

[GRUMO]

Sin animos chauvinistas, no creo que se pueda decir que Chile era un paramo donde solo las lagartijas vivian.

Esta misma interpretacion la dieron los israelies cuando justificaron si ingreso a Palestina, diciendo que nadie vivia, y ahora una nacion entera pelea por su libertad.

Me parece, que conforme todos los indicios , los primeros habitnates de Chile fueron asimilados, por ello la ausencia de batallas. Los conlfictos internos, que tan bien describes y es normal en donde existe el poder, inlcusive en las etnias de tu pais, hicieron que no fueran mas alla los Inccas, adema de una clara resistencia mapuche, que la referencia de Alonso de Ercilla mas va por el lado literario que por el Histórico.

Una matanza de orejones, la casta del Imperio Incca estaria documentada, tal como paso en tumibamba (Ecuador)

Para terminar

Sipan es una civilizacion pre inca.Pertenece a los Mochicc, horizonte medio

Saludos

[FANERO-CHILE]

Grumo, gracias por tu paciencia, bien dices, pero te digo, que ni siquiera lagartijas vivian en ese desierto mas arido del mundo, si miras( jejeje) esos pueblos vivian en las alturas (mas de 3.000 mts.), la unica manera de subsistir, alli habia agua y tierras para cultivar y criar su ganado como llamas, alpacas vicunas, guanacos etc. Hablemos de un extenso territorio lo que hoy dia comprende Tacna,Tarapaca, Antofagasta, mas de 3.000 km. ( lo que llamamos norte grande),sin valles transversales entre la cordillera de la costa y el macizo andino. Esos valles los vienes a encontrar desde Coquimbo hasta la zona central de Chile. Si tu viajas por la carretera panamericana desde la salida de la Cuarta Region,hacia el Norte, te daras cuenta que solo existe el mar y la cordillera en algunos tramos, todo es soledad, calor en el dia y frio en la noche ( a nivel del mar). Si mencionas a Israel, no mucho tiene que ver con este asunto que conversamos, pero si viajas a las Escrituras como El Tora, alli se menciona un pedazo de tierra que DIOS le dio a Abraham para su descendencia que seria an numerosa como las estrellas que cubren el firmamento en la noche. Por lo demas ellos la ocuparon en tiempos biblicos, que la hayan perdido es otra historia. No quiero salirme del tema en cuestion. Ni siquiera asimilados, asimilado significa introducir una parte en un entero, sin diferencias. Hablando de religion, los pueblos de esas regiones siguieron adorando sus dioses, sus habitos fueron los mismos. Sus ritos y todo su sistema politico y social no cambio ni se incorporo nada del sistema incasico. por que, porque no eran pueblos numerosos ni ricos para que el inca perdiera su tiempo en ellos. No existen pruebas de conflictos internos entre Mapuches, tal vez en algunos otros pueblos aborigenes, pero nada hay registrado como lo demuestra la historia incasica.

[reytuerto]

Estimado 7mo. de Línea:

Hace unas semanas posteaste algo que me pareció interesante, el vocablo "limache", por gente de Lima. Me picó la curiosidad y conversé (en eso internet es una maravilla) con un amigo linguista en Austin y le pregunté su opinión.

Como bien lo señalaste, la partícula "che" es mapoche; sin embargo "lima" puede tener varias interpretaciones y no necesariamente la que das, especialmente no si es antes de la Conquista. Me explico: Lima por muchos años se conocía como Reyes y su mismo nombre es una corrupción del vocablo "rímac" (que foneticamente sonaría a algo así como "zzzímac", con una ere muy arrastrada), que significa hablador. En la época prehispánica, el lugar de asiento de Lima era una aldea muy secundaria como para dar origen a un gentilicio a tan gran distancia.

De cualquier modo, este es un intercambio de ideas sumamente interesante. Saludos.