El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

ASCUA:

- Munición CIWS. Me refiero a en alguna de las progresivas modificaciones del Mk45 y de salir adelante los proyectos de munición específica para defensa aérea cercana se le adapte para poder utilizarlo en cierta medida como un CIWS en última instancia.

- Pues 40.000 Tm es simplemente una cifra apróximada, si quieres 35.000 Tm, pero me explico: hablo de un Portaaviones que pueda operar simultáneamente el máximo posible de aeronaves desde cubierta, al menos NH90 AEW, NH90 NFH y los F-35B en misión CAP y CAS / Proyección sobre tierra. Esto requiere una pista de considerables dimensiones y espacio para tener varias aeronaves estacionadas en cubierta y agilizar los ciclos.

Además como ya he comentado otras veces lo capacitaría para poder albergar entre 400/600 IM (Un Batallón) junto con un garage para sus vehículos y materiales independiente de los hangares, ya sea para apoyar un desembarco aerotransportado o una evacuación de emergencia ...

Sería de hangar abierto pese a tener cierta capacidad para la IM no tendría dique.

- El tema de los "Seahawks", mi punto de vista:

Los 6 primeros tienen en torno a 15/20 años y los 6 últimos 5/6 apróx, por lo tanto pienso que la 10º va a proseguir operando exclusivamente con SH60 hasta que los segundos ronden como mínimo la treintena y los primeros superen las 4 décadas en servicio (fuero convenientemente reformados y actualizados hace unos pocos años). Por lo tanto durante los primeros años de servicio de las F-110 (2018 - 2030 calculo) operaran estos helos para finalmente relevar simultáneamente toda la escuadrilla y no mantener durante mucho tiempo dos lineas logísticas.

Me imagino que dentro de unos años los SH60B sean actualizados / modernizados a las versiones "F" u "R" en el mejor de los casos.

Es simplemente una opinión, finalmente nose como acabará pero me da que desde el segundo lote de NH90 pasará tiempo hasta adquirir más aparatos.

Un saludo y que aproveche :mrgreen:


Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

ASCUA escribió: Pudiera darse el caso, ya discutudo en el foro, sobre la conveniencia de disponer de un puñado de F-35B (antes de retirar a los Harrier y en cuanto sea posible) para operar en el Juan Carlos 1º...
Ay amigo, para eso hace falta presupuesto. Y estará la cosa tan complicada que de momento no sueltan prenda... se hablan de portas o de LHD, pero al Miura (los aviones), no lo quiere torear nadie...


Discrepo. Viendo la situacion economica, que no es mala, pero si ajustada, lo que deberiamos hacer es conseguir una docena de Harrier de segunda mano de los Marines. Y posteriormente, cuando los F-35 habidos y por haber ya hayan sido adquiridos por los paises compradores, y todos los defectos ya se hayan pulido y los costes de adquisicion se hayan reducido, jugando con la inflaccion y la necesidad de mantener la cadena de produccion abierta por parte de los USA, adquirir esa docena/docena y media de F-35, que saldran mas asequibles.

"Adquirirlos lo antes posible", considerando la situacion militar hispana, me parece una temeridad y un desperdicio de recursos y de dinero.

Esperemos a que lo "desvirguen" otros. :wink:

Un saludo.


vengador_91
Alférez
Alférez
Mensajes: 703
Registrado: 01 Abr 2007, 18:36

Mensaje por vengador_91 »

samurayito escribió:
ASCUA escribió: Pudiera darse el caso, ya discutudo en el foro, sobre la conveniencia de disponer de un puñado de F-35B (antes de retirar a los Harrier y en cuanto sea posible) para operar en el Juan Carlos 1º...
Ay amigo, para eso hace falta presupuesto. Y estará la cosa tan complicada que de momento no sueltan prenda... se hablan de portas o de LHD, pero al Miura (los aviones), no lo quiere torear nadie...


Discrepo. Viendo la situacion economica, que no es mala, pero si ajustada, lo que deberiamos hacer es conseguir una docena de Harrier de segunda mano de los Marines. Y posteriormente, cuando los F-35 habidos y por haber ya hayan sido adquiridos por los paises compradores, y todos los defectos ya se hayan pulido y los costes de adquisicion se hayan reducido, jugando con la inflaccion y la necesidad de mantener la cadena de produccion abierta por parte de los USA, adquirir esa docena/docena y media de F-35, que saldran mas asequibles.

"Adquirirlos lo antes posible", considerando la situacion militar hispana, me parece una temeridad y un desperdicio de recursos y de dinero.

Esperemos a que lo "desvirguen" otros. :wink:

Un saludo.

Estoy deacuerdo, no tenemos prisa...
Saludos


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3681
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

j.:

Lo del GRADO DE ACTIVIDAD y el ESFUERZO DE DOTACIONES, está CASI bien explicado.
Si tenemos 12 harrier pero a bordo hay 18 pilotos, se podran hacer con un grado de actividad maximo y un esfuerzo de dotationes máximo en 24 horas... 54 salidas; si hay 20 pilotos podrán ser 60 salidas...
El numero posible de salidas aplicando los conceptos anteriores, no lo dan los aviones sino las DOTACIONES.


OK.

Sin embargo, en el caso de los pobres, la cosa no cambia en exceso ya que el número de pilotos disponibles es solo ligeramente superior a la aviones.

En la 9ª, y por lo que se ha comentado en más de un revista, el número de pilotos son unos 20-22 para los 17 aviones. Es de suponer que a los pilotos les pase, más o menos, lo mismo que a los aviones, es decir que tendrán un cierto grado de disponibilidad básicamente marcado por el grado de adiestramiento.

Obviamente se puede pensar en aumentar el número de pilotos para aumentar la "operatividad" de los aviones disponibles. Pero como seguimos siendo pobres hay que recordar lo caro, cariiiiisimo que es formar y mantener el adiestramiento de un piloto, a parte de que tampoco se dispone de una matería prima excesivamente numerosa (en número que no en calidad), ya que hasta ahora, y en virtud de una ley no escrita los IM, no podían ser pilotos de Harrier... o al menos eso se deducía de los fríos datos de la estadística. De todas formas, parece ser que este último dato va a cambiar en breve o incluso es posible que ya lo haya hecho.

Saludos


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5092
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

Sólo una cuestión. Lo de la CAP permanente depende del escenario. Cerca de la costa sería suicida pues delataría la posición de la fuerza de tareas. Un radar de vigilancia aérea con base en tierra y medianamente bien situado en altura tiene un horizonte radar de muchas millas.
Y en alta mar, alejado de la costa y por lo tanto de esos posibles radares si que puede ser útil. Pero ese escenario supone tener nuestro grupo de combate ejerciendo labores de control marítimo o bien en tránsito hacia otra zona. En los escenarios bélicos más peligrosos supone acercar peligrosamente a la costa los barcos y en esa tesitura volar una CAP es cuanto menos delator por muchas "puertas" que se empleen para entrar y salir del porta.
Porque la otra opción, que es volar una CAP a baja cota sería aumentar el desgaste de los aparatos, aumentar la confusión entre la AAW propia y disminuir la duración de la misma aumentando el ciclo de relevos.
Y la CAP en scramble con 5´de tiempo de despegue, para ataques por debajo del horizonte radar es inútil pues no llegaría a tiempo de interceptarlos salvo que la AEW los detectara muy muy lejos
Saludos


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Millán-Astray escribió:- Munición CIWS. Me refiero a en alguna de las progresivas modificaciones del Mk45 y de salir adelante los proyectos de munición específica para defensa aérea cercana se le adapte para poder utilizarlo en cierta medida como un CIWS en última instancia.

Oye, pues te prometo que jamas había escuchado lo de munición CIWS. No te acostarás sin saber una cosa mas...
Con un 76mm pudiera ser muy eficaz dada su cadencia, con un 127 mm o menos aún con un 155 mm de tus futuras F-110 ya hay que echarle buena voluntad... Vaaaale, ya se lo del derribo del blanco teledirigido derribado por el 127 mm y la DORNA en las CSSQT de una efecien. Blanco subsónico, por cierto...

Millán-Astray escribió:- Pues 40.000 Tm es simplemente una cifra apróximada, si quieres 35.000 Tm, pero me explico: hablo de un Portaaviones que pueda operar simultáneamente el máximo posible de aeronaves desde cubierta, al menos NH90 AEW, NH90 NFH y los F-35B en misión CAP y CAS / Proyección sobre tierra. Esto requiere una pista de considerables dimensiones y espacio para tener varias aeronaves estacionadas en cubierta y agilizar los ciclos.

Además como ya he comentado otras veces lo capacitaría para poder albergar entre 400/600 IM (Un Batallón) junto con un garage para sus vehículos y materiales independiente de los hangares, ya sea para apoyar un desembarco aerotransportado o una evacuación de emergencia ...

Sería de hangar abierto pese a tener cierta capacidad para la IM no tendría dique.

No se trata de 40 mil o 35 mil... era curiosidad por saber si el porta seguía la doctrina de hangares abiertos o de hangares cerrados...

Mi preferencia personal estaria en mas o menos alrededor de lo que desplaza el Juan Carlos 1º, me juego lo que quieras a que Navantia es capaz de acomodar 18 aviones y 10 helos.
Y desde luego nada de garajes para vehiculos ligeros, ni acomodo para la IM (en las cantidades que tu mencionas) ...
Pero tu porta es tu porta, tu decides... :wink:

Millán-Astray escribió:- El tema de los "Seahawks", mi punto de vista:

Los 6 primeros tienen en torno a 15/20 años y los 6 últimos 5/6 apróx, por lo tanto pienso que la 10º va a proseguir operando exclusivamente con SH60 hasta que los segundos ronden como mínimo la treintena y los primeros superen las 4 décadas en servicio (fuero convenientemente reformados y actualizados hace unos pocos años). Por lo tanto durante los primeros años de servicio de las F-110 (2018 - 2030 calculo) operaran estos helos para finalmente relevar simultáneamente toda la escuadrilla y no mantener durante mucho tiempo dos lineas logísticas.

Me imagino que dentro de unos años los SH60B sean actualizados / modernizados a las versiones "F" u "R" en el mejor de los casos.

Es simplemente una opinión, finalmente nose como acabará pero me da que desde el segundo lote de NH90 pasará tiempo hasta adquirir más aparatos.

Mi opinión es que a las F-110 se las equipara con un helo moderno.
Que ese helo moderno sin duda será el NH-90...
Y que cuando al Seahawks le pesen los años, su trayectoria va a guardar cierto parecido a la de los Sea King. Se le desmontaran los equipos y se les buscara alguna tarea menos complicada... Porque no darán para mas.
Y si a eso le añadimos que la segunda serie de NH-90 va andar muy pareja en el tiempo con la entrada en servicio de las F-110.
Me parece a mi los NH-90 van a ser el caballo de batalla ASW/ASuW de las F-110. Es mas, probablemente hasta de las F-100 en su ultimo tercio de vida... claro que habrá que ver como nos las arreglamos para meter el helo en el hangar. Digo yo que habrá que reformarlo en la MLU (el hangar de las efecienes), porque se empeña todo el mundo en asegurar que el NH-90 va a ser el helo con mayusculas en la Armada... y además el único.
samurayito escribió:Discrepo. Viendo la situacion economica, que no es mala, pero si ajustada, lo que deberiamos hacer es conseguir una docena de Harrier de segunda mano de los Marines. Y posteriormente, cuando los F-35 habidos y por haber ya hayan sido adquiridos por los paises compradores, y todos los defectos ya se hayan pulido y los costes de adquisicion se hayan reducido, jugando con la inflaccion y la necesidad de mantener la cadena de produccion abierta por parte de los USA, adquirir esa docena/docena y media de F-35, que saldran mas asequibles.

"Adquirirlos lo antes posible", considerando la situacion militar hispana, me parece una temeridad y un desperdicio de recursos y de dinero.

Pues mira en este tema yo tenía tu misma opinión. Ahora sin embargo ya no lo veo tan claro... y por eso voy a discrepar de tu discrepancia (que fue mía tambien) :wink:

Lo primero es si los Marines nos los venderían y cual sería su estado en caso de producirse su venta... pero fijate que si estuvieran bien conservados y a buen precio, empiezo a pensar que no merecería la pena.
¿Porque?
Al Harrier, el nuestro o el que nos vendieran los Marines tiene un horizonte muy definido. No van a pasar del 2020/2025...
Por lo tanto lo que tu sugieres es que los F-35B entren todos de sopetón a relevar al Harrier en el 2020-2025...
El palo que le ibamos a dar al presupuesto entre eso, las F-110 y el porta iba a ser de no te menees...
No sería mas digerible que en el 2015 (por poner una fecha) se encarguen unos pocos F-35B y asi, piano, piano se va una jartá lontano y el personal se adiestra y de paso cubrimos las bajas del Harrier con los F-35B en el Juan Carlos 1º...
Para ir haciendo doctrina y cogiendole aire al nuevo "parato", que ya se que el AJEMA dice que somos una armada de un solo porta, y que el Juan Carlos 1º no operara simultaneamente al PdA como porta, Dios nos libre... :mrgreen: :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Es que la incorporacion de los F-35 siempre sera progresiva. Iran incorporandose con una cadencia muy baja a la vez que los Harrier se van retirando segun lo cascados que esten. Muy posiblemente convivan algun tiempo, entre cinco y diez años. Olvidaos de levantarse por la mañana y descubrir que donde ayer habia Harrier hoy hay F-35. Poner un sistema de armas en funcionamiento es mucho mas que tenerlo. En eso se tardan años y mas cuando "hay que escribir el libro". Por eso no es descabellado comprar unos cuantos Harrier de segunda mano para ir tirando en el proceso. Pero es una opcion entre muchas. Si salen baratos y estan en condiciones sera estupendo. Si no merece la pena... pues ya esta dicho.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

En esto de las CAP y su utilidad no me devano los sesos de esa manera, pero quizá olvidamos el unico punto fuerte del F35 en aire-aire... su discrección radar.

no creo que un enemigo desde la costa pueda localizar un avion (uno solo vale) en CAP de alta cota varias millas 'mar adentro' y con ello discernir la posición del porta.

Creo que un Helo AEW si localiza una amenaza y vectoriza al caza este puede picar en supersonico y lanzar 1-2 AMRAAM (o meteor) con un alcance mas que considerable. interceptando el 'malo' antes de lanzar su armamento (al menos abortando ante la señal de 'misil blocado')

Si fuese un Rafale, seria localizable, pero su 'pasada' en supersonico seria aun mas impresionante y sin riesgo alguno para el avion salvo que 'toque costa' a cota de patriot (y el enemigo me da que de eso no tendra)


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:En esto de las CAP y su utilidad no me devano los sesos de esa manera, pero quizá olvidamos el unico punto fuerte del F35 en aire-aire... su discrección radar.

Yo tampoco me hago demasiadas ilusiones al respecto de pasar desapercibido llegando a la costa de los malos con portas, anfibios, fragatas, helos, barcazas de desembarco etc, etc, etc...

A menos claro, que hablemos de desembarcos estilo "La bella Easo, Bimbo o Sobaos Martinez". Para eso ni CAP, ni CUP, ni COP, ni leches... :wink:

Y la llegada epaciada de los F-35B, aparte de lo que comenta maximo, ayudara tambien en el aspecto de ponerle un poco de baselina al presupuesto...
Por eso, y si fuera posible, en cuanto vuele el avión y navegue el barco (Juan Carlos 1º) hay que poner el cronometro en marcha... e ir aflojando la cartera.

A mi no me cabe duda de que ocurrirá así, que vendrán, pero pocos, y pronto, pero no demasiado... :wink: ¿2015 cuando los Harriers ya estén de cabeza en el ultimo tercio de vida?


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

- 3 Fragatas "clase Álvaro de Bazán" con sus respectivos 8 Harpoon, los cañones de 127 mm con munición CIWS

Con un 76mm pudiera ser muy eficaz dada su cadencia, con un 127 mm o menos aún con un 155 mm de tus futuras F-110 ya hay que echarle buena voluntad... Vaaaale, ya se lo del derribo del blanco teledirigido derribado por el 127 mm y la DORNA en las CSSQT de una efecien. Blanco subsónico, por cierto...


Existiria la posibilidad de desarrollar munición con espoleta de proximidad.Una granada de 5" puede llevar mogollón de fragmentos y bolitas de tungsteno que reducen la necesidad de precisión por parte del sistema porque satura un area considerable con esta fragmentacion.

Si un Millenium de 35 mm lleva 152 proyectiles y un Dardo de primera generacion lleva en cada granada de proximidad 600 bolitas de tungsteno un proyectil de 5" es de suponer que llevará una cantidad considerablemente superior de fragmentacion.La idea es reducir la necesidad de precisión,dada la escasa cadencia de tiro, sin tener que atravesar el cuerpo del misil(el drone que comentas que emulaba el perfil de vuelo de un AShM subsónico fue derribado por impacto directo,no te olvides).Los primeros Mk45 tenian una cadencia de 21 dpm,pero creo que en el mod.4 aumenta la cadencia de tiro.Es cierto que es baja frente a un AShM (Si es supersónico en 3 segundos ha recorrido 2700 m) pero tampoco nos podemos olvidar que sería un sistema de ultimísima oportunidad para los misilcillos que se hayan colado a la auténtica defensa AAW del buque.

Eso sí,por mucha municion CIWS que le echemos el Mk.45 nunca será un CIWS,el que tanto echan algunos en falta para la F100 :lol: .Para eso un Millenium,que sobretodo viene bien por el tema de HAS,y nos dejamos de mandangas de esas.Y ya con pepinos de 155 mm,bufffffff.

Sería de hangar abierto pese a tener cierta capacidad para la IM no tendría dique.


Vuelvo a preguntar.¿Donde metes a los 400/600 lagartos equipados y con sus vehiculos(Nada menos!) que quieres meter en tu porta?

Los italianos han tenido que meterles en el mismo hangar de las aeronaves.Y tienen otra galeria que da a una rampa para desembarcar a sus vehiculos blindados si es que los llevan.

Un LHA(x)(de mas de 40000 t,como tu porta ideal) no tendrá dique pero seguirá teniendo un francobordo muy alto,y los vehiculos tendrán que seguir debajo del hangar en otro ENORME hangar para ellos.En un porta con propulsion convencional y con lineas mas "a lo porta"(Aumentando calado y reduciendo obra viva para reducir la resistencia al viento)la cosa está mas dificil,no?

Soy de la opinión de Ascua.El PdA con algo mas de 17000 t ya consigue un hangar de 2398 m2,el Cavour desplaza más de 27000 y a consecuencia de llevarlo cerrado su hangar es de 2814 m2.Es decir,es más de 10000 tm mayor,tiene 48 metros más de eslora,8 más de manga y su hangar es "sólo" 414 m2 mayor(lo que puede ser poco mas que un rectángulo de 20 x 20).

Imaginate un PdA de 27000 t.Un BSAC STOVL.

- 1 Fragata "clase F-110" con 8 Harpoon, 155 mm con munición CIWS, Torpedos 355 mm ASW, sistema detección ASW (¿Drones?) y pongamos 64 VLS para 48 ESSM, 32 SM2 / SM6 y 20 misiles tácticos Tomahawk. Portaría un UCAV de reconocimiento y un helo SH60B Lamps III.


Yo me iría desilusionando con el tema TLAM y su uso a lo grande,estilo "20 TLAM en un barco,7 en los submarinos y 24 TLAM desde el otro".No porque no los vayamos a adquirir,sino porque en estos foros se les suele asignar un rol táctico que no van a tener para nosotros y que de entre todos sus usuarios sólo va a tener EEUU.La respuesta para eso es tan sencilla como que no vamos a tener mas que 60 misiles(Holanda tambien los va a adquirir y ellos hablan de una treintena,los british creo que han adquirido 65 TACTOM/Block IV y sus primeros pedidos del bloque 3 eran de 60 misiles si mal no recuerdo,que fueron empleados operacionalmente).

Para este rol táctico son mucho mas creibles GMLRS y derivados.Aparte de la pobre municion ERGM que citas en la zona de defensa AAW pero no a la hora de machacar al adversario con artilleria.

- Los misiles SM6 y SM2 probablemente se alternarían, los primeros cubriendo un radio de entre los 180 y 120 Kms y los segundos entre los 50 y los 120 Kms, formando una primera y formidable respuesta AAW


148 Km,el SM-2 Block IIIA tiene un alcance,si no me equivoco,de 148 kms.El bloque B tambien.

Por otra parte el SM-2 es capaz de enganchar blancos en altura a estas distancias,pero no a blancos que vuelen muy bajo.Ahí es donde entra el SM-6 siempre que vaya asociado a medios AEW,porque gracias a que dispone de guia terminal activa puede destruir a su blanco por debajo del horizonte.Eso garantiza que con medios AEW la burbuja es de 180 km que pueden ir de 0 a 30000 metros.El SM-2 se emplearía para blancos en altura hasta 148 km por ser más barato.

e incluso las armas menores como los 20 mm y las 12,7 mm en una situación desesperada.


...Contra avionetas y helos(¿Como coñ* habran atravesado sobre el mar tantas barreras defensivas? :lol: ).Porque usar ames de 12,7 mm y cañones de 20 mm apuntados a ojimetro contra misiles como que no lo veo muy util.De paso podriamos usar tambien los cañones de salvas de 37 mm del PdA...

Las misiones de ataque selectivo se verían completadas por 10/12 F/35B que aprovechando su furtividad (quizás limitada por portar armas fuera de las bodegas) destruirían objetivos, bases, municiones ... enemigas donde los Tomahawk no sean efectivos o nose disponga de suficiente número.


Pues sí,me temo que la furtividad se va al garete por la relativamente baja capacidad de la bodega del F35B y porque necesita meter el cañon en un pod externo.

Por cierto que si el adversario es "medianamente serio" (como tú decias muchas veces al respecto del BPE :lol: )A esos 10 F35B en mision de interdiccion se los zampan en nada,pero bueno...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

maximo escribió:Es que la incorporacion de los F-35 siempre sera progresiva. Iran incorporandose con una cadencia muy baja a la vez que los Harrier se van retirando segun lo cascados que esten. Muy posiblemente convivan algun tiempo, entre cinco y diez años. Olvidaos de levantarse por la mañana y descubrir que donde ayer habia Harrier hoy hay F-35. Poner un sistema de armas en funcionamiento es mucho mas que tenerlo. En eso se tardan años y mas cuando "hay que escribir el libro". Por eso no es descabellado comprar unos cuantos Harrier de segunda mano para ir tirando en el proceso. Pero es una opcion entre muchas. Si salen baratos y estan en condiciones sera estupendo. Si no merece la pena... pues ya esta dicho.


Efectivamente, los F-35 entrarian en servicio progresivamente, y tambien se irian pagando progesivamente.

Mas aun, si los F-35 van a llegar entre el 2020 y el 2025, significa que entre el 2010 y el 2025 estamos 15 años!!! con la mitad o menos de los aviones necesarios. Ahi es donde una docenita de Harrier nos cubren en hueco.

Sin contar, insisto, en el precio, que 100 millones de dolares hoy son mucho mas que 180/200 millones de dolares dentro de 20 años, por un avion mas definido y acabado.

Por ultimo, tal vez despues de tener una flota decente de Harrier, unos 20/25, nos podemos dar un respiro y decidir realmente que clase de estrella de la muerte queremos construir. :mrgreen:

Incluso si vamos a por un segundo BPE no tengo claro que vaya ser el sustituto del PDA. Ahi lo dejo.

Un saludo.


Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

Kalma:

* Hombre está claro que el Mk45 siendo utilizado como CIWS es una opción limite, ya que incluso tras superar las dos primeras barreras AAW nos quedarían los 4 RAM del Portaaviones / AOR. De todas formas sería importante adquirir si se desarrolla munición más apropiada para unasituación limite AAW a corta distancia, vamos lo que tu comentas Kalma, tendría aún más importancia en caso de que las Fragatas estuvieran actuando en solitario.

Lo de los 20 mm y las 12,7 mm es un poco chorrada :mrgreen: pero bueno siempre tienes una posibilidad entre mil de que a algún misil le caigan unas cuantas ráfagas que lo inutilizen o por lo menos mermen los daños al buque. En caso extremo se tira hasta de una ballesta.

* El SM-6 en principio alacanza los 180 Kms y el SM-2 lo 148, me refería a utilizar los SM-6 a partir de los 120/130 Kms por la posibilidad de un guiado activo conjunto con los datos aportados por los NH90 AEW, pero vamos no tendría la menor importancia.

* Los TLAM pues en una situación de guerra probablemente si se utilizarían, y en un ataque a tierra para destruir objetivos cuidadosamente seleccionados sería muy útiles, no los incluyo en las dotaciones estándar de las F-100 / F-110 / S-80, exclusivamente para esa misión.

GMLRS / Polar ... si finalmente se adquieren y su desarrollo es exitoso sería un elemento multiplicador muy interesante y que potenciaría enormemente nuestras capacidades de ataque a tierra desde los pozos de las fragatas. Además corrígeme si me equivoco caben 4 en cada pozo por lo que utilizando 5 por poner un ejemplo te pones en 20 proyectiles.

* El tema del Portaaviones: Pues entre 40,000 Tm de chapa, en un primer nivel quedaría un hangar de unos 4.800 m2 exclusivamente para aeronaves y talleres de mantenimiento y en un segundo nivel un garage de unos 600 m2, almacenes y alojamiento para unos 1200 hombres entre personal de buque, de la UNEB, Estado Mayor e IM junto con el sistema de propulsión. En la Isla también se podría alojar personal.

La idea es un tercer Galicia dentro del Portaaviones para utilizarlo en operaciones anfibias.

Más que el tonelaje me interesa mucho las dimensiones de la pista y la capacidad para estacionar las máximas aeronaves posibles en cubierta de vuelo para agilizar ciclos y operar simutáneamente con los helos ASW, AEW y los F-35B en misiones CAP y CAS.

Aunque mi Portaaviones sin 24 F-35B no tiene ningún sentido :D

Por cierto amí en el Juan Carlos I como porta alternativo y anfibio me parece una idea excepcional, pero a lo sumo le veo embarcado 12 F-35B, 3 NH90 ASW, 4 NH90 NFH y algún NH90 TTH en versión porta y 12 NH90 TTH para un desembarco y yo pretendo un pequeño salto adelante.

Un saludo Kalma


Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

Lo que yo haría con el F-35B:

- 2015 : 6 aparatos para operar exclusivamente desde el BPE ya sea en versión porta o en para apoyar desembarcos. Comenzaría el adiestramiento en los nuevos sistemas y se pondrían a prueba en diversas situaciones.

- 2020-22 : Suponiendo que entra en servicio el nuevo Portaaviones adquiriría 12 nuevos aparatos y nos pondríamos en 18.
- 2025 : 6 nuevos aparatos para llegar a los 24 ansiados por mi persona :mrgreen:

Un saludo
Última edición por Millán-Astray el 09 Abr 2007, 16:04, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

* El SM-6 en principio alacanza los 180 Kms y el SM-2 lo 148, me refería a utilizar los SM-6 a partir de los 120/130 Kms por la posibilidad de un guiado activo conjunto con los datos aportados por los NH90 AEW, pero vamos no tendría la menor importancia.


Para blancos en altura el SM-2 puede seguir utilizandose hasta su máximo alcance porque hay posibilidad de iluminarlos.A los SM-6 tambien porque de hecho incorporan seeker semiactivo.En mi opinion la gracia de los SM-6 es el poder enganchar y destruir blancos por debajo del horizonte y ahí es donde entra el helo AEW porque la fragata de turno no puede ver a su blanco pero el AEW si.No se si me explico.

* El tema del Portaaviones: Pues entre 40,000 Tm de chapa, en un primer nivel quedaría un hangar de unos 4.800 m2 exclusivamente para aeronaves y talleres de mantenimiento y en un segundo nivel un garage de unos 600 m2, almacenes y alojamiento para unos 1200 hombres entre personal de buque, de la UNEB, Estado Mayor e IM junto con el sistema de propulsión. En la Isla también se podría alojar personal.


En 600 m2 un garaje,almacenes y alojamiento para 1200 ti@s?Joder,pues tendrán que ser de playmobil :shock:

Si es sólo garaje,si(Y un garaje muy grande,el de vehiculos pesados de un L50 es de 725 m2 y 285 el de ligeros) pero sigo teniendo mis dudas al respecto de la facilidad de habilitarlo en una cubierta intermedia que además debe estar comunicada con una rampa.Estas cosas tienen el problema de que podemos imaginarnoslas,pero luego hay que meter otras cosas,hay que meter combustible y municion de aeronaves,combustible autónomo del propio buque,hospital,diversas salas (porque somos un buque de mando y hay que alojar a un EM y distribuir un buen volumen de informacion)La propulsion ocupa un volumen muy considerable aunque tambien depende del tipo.Reducimos obra muerta y ampliamos la obra viva para acomodar esa propulsion,y me parece que nos quedamos sin espacio para meter ese garaje y esos alojamientos.

La idea es un tercer Galicia dentro del Portaaviones para utilizarlo en operaciones anfibias.


Muy anfibias sin dique no creo que sean.Más bien Ro-Ro de 40000 toneladas.

Aunque mi Portaaviones sin 24 F-35B no tiene ningún sentido


Vamonos a lo sencillo sin mandangas raras.

¿Qué pais puedes invadir con 12(Supone 18 comprados y eso ya me parece muy pero que muy optimista) aviones STOVL y 3000 ti@s?¿Qué pais puedes invadir con 16(24) aviones STOVL y 3000 ti@s?

Porque me parece que la diferencia se queda en ninguno.Así que olvidate de conflictos "medio serios".Y lo que digo con 18 aviones se puede aplicar a tener sólo 12.Tienes mayor disponibilidad de aviones pero a un coste considerablemente superior,y además de un avion que no nos va a dar contraprestacion industrial alguna.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

Kalma:

* Respecto al binomio SM-2 / SM-6 lo que quiero decir es que a distancias superiores a los 100/120 Kms y disponiendo de ambos misiles, suponiendo que por lo general los aviones o misiles volaran a muy baja cota quizás sea más apropiado utilizar el SM-6 y aprovechar los medios AEW por lo menos frente a ataques de cierta saturación para asegurar elimiar el máximo de blancos posibles en las primeras lineas de defensa AAW.

* Efectivamente con los 600 m2 me refiero exclusivamente al garaje, pero teniendo en cuenta que el hangar del nivel superior estaría cerca de los 5000 m2, no sobrarían 40000 m2 en este segundo nivel para albergar el sistema de propylsión, almacenes, depósitos y alojamientos con la posibilidad de habilitar un tercer nivel exclusivamente para albergar personal con un "techo relativamente bajo".

* No tendría dique efectivamente, mi idea es que en un desembarco el Portaaviones aportará cobertura aérea exclusivamente en la primera fase y una vez se consgia poner pie en la playa reforzar mediante un desembarco aerotransportado através de NH90 TTH e incluso los Chinook del ET las posiciones.

También sería muy útil para evacuar contingentes en situaciones difíciles como en el caso de los Balcanes en el 92.

* Mi idea no es invadir ningún país, sino tener la capacidad por una parte de responder mediante ataques de castigo basados en destrucción de objetivos e infrastructuras con los Tomahawk, Polar/GMLRS e incursiones de los F-35B y por la otra tener la capacidad para desembarcar y dar cobertura en un escenario de intensidad media a una Brigada de la IM entre los Galicia, el BPE y el Porta apoyados por los demás elementos de la Flota.

24 F-35B creo que cumplen con estas premisas, teniendo en cuenta que el Charlles de Gaulle portará 28/32 Rafele con 40.000 Tm, sin capacidad anfibia alguna y con propulsión nuclear y los CVF si finalmente salen adelante necesitarán sus cerca de 70.000 Tm para 40 aparatos sumando los helos no me parece demasiado desproporcionado.

Un saludo Kalma


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado