El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Javier Arroyo]

¿A quién vamos a invadir,ya que siempre asumimos que hay que ir en solitario, con 12 F-35B y 3000 ti@s?¿A quién vamos a invadir con 24 F-35B y 3000 ti@s?Me parece que la diferencia entre los dos paises se queda en nada.

24 F-35B.

Numero similar a los Sea Harrier FSR.1 que la RN llevo al Atlantico Sur en 1982.

[Kalma_(FIN)]

En el caso de Argelia tal vez 24 aviones no hagan nada, pero sumando esos 24+la defensa de las F100+lo que puedan hacer los F18 del EdA; tenemos ya algo considerable.

Por eso dije lo difuso del escenario que presenta la RED,que hay que tomar con pinzas como algo genérico pese a que deba intentar cumplirse.Si suponemos que en vez de argelia ese sitio se llama "Pais X" y el EdA no tiene forma de desplegarse es cuando viene el problema.

24 F-35B.

Numero similar a los Sea Harrier FSR.1 que la RN llevo al Atlantico Sur en 1982.

Sí,pero no hay que olvidar que se dieron unas circunstancias que favorecian del todo al bando inglés.La FAA no pudo hacer valer su superioridad numérica,si hubiera podido hacerlo las cosas pudieron haber cambiado bastante.

La lejania del escenario para los aviones de la FAA fue la que determinó la ventaja de los británicos,sin desmerecer tampoco el comportamiento de los nuevos AIM-9L y en mi opinion un mejor adiestramiento por parte de los pilotos de la RN.Si los argentinos hubiesen estado mas cerca hubieran puesto en aprietos muy graves a la RN y a su operacion Corporate.Los ataques de saturacion que se produjeron sólo de forma esporádica se hubiesen multiplicado y entonces habria que ver si los SHar podian mantenerlos a ralla durante más de unos dias,eso sin tener en cuenta las pérdidas de buques que hubiese propiciado el multiplicar esos ataques de saturacion contra la Task Force.

Por otra parte los británicos tambien tenian Harriers GR.3 de la RAF a bordo del Hermes.

[ElCiD]

Por eso dije lo difuso del escenario que presenta la RED,que hay que tomar con pinzas como algo genérico pese a que deba intentar cumplirse.Si suponemos que en vez de argelia ese sitio se llama "Pais X" y el EdA no tiene forma de desplegarse es cuando viene el problema.

Bueno, en el caso de País X donde el EdA no se pueda desplegar tendríamos mayor problema. Pero aún así tenemos la mejor baza, "las F100", que unido a los 24 aviones nos encontramos ante una defensa considerable.

Está claro que no vamos a invadir nada. Pero pienso que ante posibles conflictos futuros cuantos más aviones disponibles mejor.

[Millán-Astray]

Kalma "3000 tios y 24 aviones" seguramente en solitario ni ganen una guerra ni tengan capacidad para sacar adelante una operación de ataque a tierra de castigo, pero no estamos hablando de eso, ante dos situaciones:

- En caso de un operación meramente de ataque y destrucción de objetivos terrestres a un enegmigo medio (estilo Argelia, en menor medida Canadá ...) contamos con 12 destructores para dar cobertura a la flota y proceder a ataques selectivos con misiles tácticos Tomahawk y POLAR en su día y 6 submarinos de ataque que aportarán otro tanto de lo mismo. El portaaviones sería la base de esta operación, sus F-35B darían junto a los destructores cobertura aérea por un parte y nos darían capacidades de ataques furtivos contra objetivos presleccionados a los que por X circunstacias no pueden acceder o no es apropiado los TACTOM / POLAR. Además los helos AEW y ASW del Porta y los escoltas han de asegurar tanto la alerta temprana como la defensa ASW de la flota. Los buques logísticos e incluso el BPE como pista auxiliar y buque de aprovisionamiento logistico y de armas completarían el despliegue de ataque para dar una respuesta selectiva a una situación concreta, no para invadir ningún país porque eso casi que ni EEUU, mira como van las cosas por Irak.

- En caso de plantear un desembarco de la IM, se pueden dar dos situaciones.

* Baja/media intensidad dentro de algún paraguas internacional: Para ello contaríamos con X destructores dependiendo de la teórica capacidad de respuesta, buques logísticos, los Galicia y el BPE con 4/6 F-36B para dar cierta cobertura aérea al desembarco. Entre las LCM1E y los NH90 TTH e incluso Chinook del ET sepodrían poner sobre la playa en torno a un máximo de 1800/2000 hombres. Hasta aquí nada nuevo y el Portaaviones no aparece.

* Baja/media intensidad en solitario (evidentemente no para invadir ningún país, sino para tomar alguna posición estratégica o alguna plaza costera): el despliegue estaría formado por F-100/F-110 que darían cobertura AAW, ASW y AaW junto con buques losgísticos. El BPE con 12 NH90 TTH y Chinook junto con los Galicia iniciarían el desembarco con las LCM1E y los helos mientras el Portaaviones asegura con sus F-35B a pleno rendimiento tanto cobertura aérea a una flota bastante cercana a la costa como al desembarco (estamos hablando de mantener en el aire en torno a 12/14 aparatos simultáneamente que podrían utilizar el BPE en determinados momentos). Una vez tomada la playa o la correspondiente plaza, desde el Portaaviones llegaría al objetivo un Batallón helitransportado de refuerzo que nos pondría ya en un desembarco de entidad de Brigada.

Esta complicada operación necesitaría de máxima compenetración especialmente entre el BPE y el PA alternando el uso de cazas y helos mientras los destructores darán una cobertura ante respuestas aéreas excepcional.

Incluso Tigres del ET podrían prestar apoyo al ser una situación excepcional, pero el problema sería ya la falta de platafomas aeronavales para mantener 24 F-35B y unos 25 helos entre ellos unos pocos Chinook.

Un saludo Kalma

[Kalma_(FIN)]

- En caso de un operación meramente de ataque y destrucción de objetivos terrestres a un enegmigo medio (estilo Argelia, en menor medida Canadá ...) contamos con 12 destructores para dar cobertura a la flota y proceder a ataques selectivos con misiles tácticos Tomahawk y POLAR en su día y 6 submarinos de ataque que aportarán otro tanto de lo mismo. El portaaviones sería la base de esta operación, sus F-35B darían junto a los destructores cobertura aérea por un parte y nos darían capacidades de ataques furtivos contra objetivos presleccionados a los que por X circunstacias no pueden acceder o no es apropiado los TACTOM / POLAR.

Mira,el ejemplo canadiense mejor dejarlo porque aparte de que da la casualidad de que es miembro fundador de la OTAN y que por mucho que dijesen para consumo interno no iban a atacar a barcos de otro pais en aguas internacionales,la red de defensa aerea canadiense es conjunta con EEUU.Ésos ataques selectivos sobre canadá requieren de una capacidad de mapeado global y esperemos que EEUU no nos apague el GPS.Los POLAR/GMLRS van a ser misiles con un rol muy táctico,una especie de artilleria de cohetes guiados y no de un gran alcance.

Y en cuanto a lo de lanzar aviones (de los que como siempre vamos a asumir que los embarcamos a todos) en incursiones contra objetivos terrestres enemigos(Canadienses) mejor ni hablamos.Las F100 (Y no vamos a mandar a todas)dan un rango muy decente de inmunidad a nuestro grupo de tareas,pero otra cosa es hacer incursiones sobre el territorio de una fuerza aerea medianamente potente.A poco que operen sus aviones desde 3 sitios distintos no podemos cerrarles el paso,por supuesto ni soñar con destruirlos en tierra y a sufrir perdidas por parte de su defensa antiaerea(que para resaltar lo irreal del escenario es conjunta con EEUU)y su fuerza aerea.

Además yo me pierdo en esta discusion.¿No estabamos hablando antes de la RED y de que esos aviones son necesarios porque de otro modo no podemos apoyar a esa brigada de la IM que hay que desplazar?

Incluso Tigres del ET podrían prestar apoyo al ser una situación excepcional, pero el problema sería ya la falta de platafomas aeronavales para mantener 24 F-35B y unos 25 helos entre ellos unos pocos Chinook.

Pues partiendo de la base de que los Tigres no son helos navales,que como tales no tienen palas plegables,que tienen un tren de 3 ruedas con una de ellas muy retrasada,lo que puede dar problemas con ascensores en voladizo como el que tiene el BPE,yo lo veo chungo.

[ElCiD]

Mira,el ejemplo canadiense mejor dejarlo porque aparte de que da la casualidad de que es miembro fundador de la OTAN y que por mucho que dijesen para consumo interno no iban a atacar a barcos de otro pais en aguas internacionales,la red de defensa aerea canadiense es conjunta con EEUU.Ésos ataques selectivos sobre canadá requieren de una capacidad de mapeado global y esperemos que EEUU no nos apague el GPS.Los POLAR/GMLRS van a ser misiles con un rol muy táctico,una especie de artilleria de cohetes guiados y no de un gran alcance.

Y en cuanto a lo de lanzar aviones (de los que como siempre vamos a asumir que los embarcamos a todos) en incursiones contra objetivos terrestres enemigos(Canadienses) mejor ni hablamos.Las F100 (Y no vamos a mandar a todas)dan un rango muy decente de inmunidad a nuestro grupo de tareas,pero otra cosa es hacer incursiones sobre el territorio de una fuerza aerea medianamente potente.A poco que operen sus aviones desde 3 sitios distintos no podemos cerrarles el paso,por supuesto ni soñar con destruirlos en tierra y a sufrir perdidas por parte de su defensa antiaerea(que para resaltar lo irreal del escenario es conjunta con EEUU)y su fuerza aerea.

Pues a mi el ejemplo de Canada me parece muy valido. Un país aliado que en un momento dado vemos como priman los intereses propios sin importar alianza ni nada. Un país que nos sacó los colmillos y nosotros no teniamos capacidad de respuesta.

Desde luego que la situación se había solucionado igual sin necesidad de entrar en una guerra. Pero la diferencia está en que antes lo máximo que podiamos hacer es quejarnos, porque no teniamos capacidad de defensa propia. Pero de la otra forma Canadá antes de mover ficha se replantearía más en serio la situación.
Y no es que fueramos a hacer una incursión terrestre, sería un suicidio.

Pero con las F100 por aquellos mares y un porta grandecito con un número decente de aviones, dime tú si los hornet canadienses no se lo pensarian dos veces...

Repito, habriamos entrado entonces en guerra? no.
Para que nos sirve entonces? para eso, disuadir. Antes prevenir que currar.

[ElCiD]

Pero con las F100 por aquellos mares y un porta grandecito con un número decente de aviones, dime tú si los hornet canadienses no se lo pensarian dos veces...

Se me olvidó matizar que la presencia de esa flota en aquellas aguas sería para proteger a nuestros pesqueros y no para aventurarnos en una incursión terrestre.

[bosqui]

Pero con las F100 por aquellos mares y un porta grandecito con un número decente de aviones, dime tú si los hornet canadienses no se lo pensarian dos veces...

Se me olvidó matizar que la presencia de esa flota en aquellas aguas sería para proteger a nuestros pesqueros y no para aventurarnos en una incursión terrestre.

Perdona amigo, UK dio a entender de manera explícita que si Esp movilizaba algo más grande que un patrullero nos las tendríamos que ver con ellos...

[ElCiD]

Perdona amigo, UK dio a entender de manera explícita que si Esp movilizaba algo más grande que un patrullero nos las tendríamos que ver con ellos...

Pues más a mi favor para reafirmar lo que vengo diciendo.

[bosqui]

Perdona amigo, UK dio a entender de manera explícita que si Esp movilizaba algo más grande que un patrullero nos las tendríamos que ver con ellos...

Pues más a mi favor para reafirmar lo que vengo diciendo.

Ah...pues vale...

[ASCUA]

Está discusión (la que mantienen ahora Millan y JoseLS frente a Kalma) yo la he mantenido con Kalma un millón de veces. Y nos hemos dejado mutuamente por imposibles...

Solo voy a aportar puntadas aquí y alla.

La cosa economica:
La escalada de precios del F35, y por ende del B hace dudar a algunos sobre si no es ya mas viable economicamente un CTOL...
Bien pues tenemos la "suerte" de disponer hoy de LHD, Porta-STOVL y CV proximos a entrar en servicio. Juan Carlos 1º, Cavour y el PA2 fancés...
Para el primero 380 millones, para el segundo 1200/1300 millones y para el tercero 2500 millones.
El precio del F-35 pues no se conoce todavia... A los Turcos y a los aussies todo el paquete completo les salía por 100 millones/avión. Los mas mosqueados eran los holandeses, que ponían el grito en el cielo porque aseguraban que andaban por 140 millones... sin embargo, a la hora de firmar, firman y siguen pa'lante con el F-35. Bueno pues todo esto con la versión terrenal la nuestra es un 20 % mas cara...
Entonces, con los Superhornet a 55/60/65 millones a mas de uno se le pondrán los dientes largos pensando que un CTOL pequeño sería asumible...

La ventaja del STOVL/LHD es la plataforma, que es mas barata y al ser flexible por naturaleza permite jugar con la UNAEMB y de paso con el presupuesto.
Me refiero a que nadie en su sano juicio va a adquirir un CTOL con una UNAEMB de 12 aviones, lo que vendria a ser mantener a 8 operando en el porta, eso sería ridiculo y completamente antieconomico (un porta de minimo 25000 tons para solo 8 aviones es de risa)...
Y sin embargo dos LHD y 12 F-35B, es perfectamente lógico y normal e imbatible desde el punto de vista economico... por mucho que se dispare el F-35B.
A muchos les parecerá esa opción (la de los anfibios y 12 F-35B) una caca (por no decir una mierda...), pero es asín...
A mi no es que me entusiasme la idea, vamos.

Yo si soy de la opinión de que 24 aviones mejoran muy mucho la defensa de la flota... no hay mas que ver lo bien que salen los numeros a la hora de acer CAP y CAS sobre la IM. No hace falta ser Einstein para darse cuenta de eso...
Mas me cuesta hacer cabalas con sólo 12 F-35B... y mire que le pongo empeño, palabrita del niño Jesús.

La idea es que a nuestros hombre les cuidemos nosotros... que el Tito Sam nos eche un ojo y un cable cuando sea menester. Porque lo normal es que si el Tte Brown y el Tte Moreno piden apoyo aereo por radio y el avión sea del USMC, no quisiera yo que al piloto de los Marines le diera un aneurisma cerebral por decidir a cual de los dos atiende primero...
Tan sencillo como que, en la medida que podamos, a la IM la protejamos nosotros...
Si no se puede, pues no se puede... pero si hay dudas, que no se precipiten que de aquí al 2020/2025 hay un trecho largo.
Que los EMALS estarán operativos en el 2015...
Que ultimamente sólo se oyen parabienes sobe ellos...
Incluso hasta el extremo de que el proyecto UCAV de combate se revitaliza en los states de la mano de la Nay y los EMALS...

[Millán-Astray]

Yo inicialmente y siguiendo el planteamiento de los CVF británicos dejaba la correspondiente reserva de espacio y peso para los EMALS, pero finalmente Kalma alento mi lado más pesimista y últimamente como que "renuncio a ellos"

Hablando en serio, el problema no es tanto el precio, ni si quiera su instalación mediante una costosa MLU, sino el de siempre, la UNEB: Si al menos en sus primeros años operamos el Portaaviones como un STVOL estamos condenados al F-35B JSF y la verdad que si a los 15/20 años en su MLU nos da por instalar los EMALS pues como que no veo yo ni a la Armada ni al Gobierno de turno encargando nuevos aviones convencionales, sería un desaprovechamiento de recursos enorme.

Otra cosa es que nos plantemos el porta a 45/50 años de vida operativa, aquí tendríamos un margen mucho mayor, pero nose hasta que punto llegaría en condiciones operativas decentes al medio siglo pero bueno si los CVN yankis lo hacen todo es posible.

De todas formas escuchando al AJEMA parece claro que los tiros van por un STOVL puro y en ese caso tengo clara la opción que planteo.

Vamos que un CTOL ni me lo plateo, toda la política de la Armada como el BPE como porta eventual ... va en contra de esa opción.

Un saludo

[Javier Arroyo]

- En caso de un operación meramente de ataque y destrucción de objetivos terrestres a un enegmigo medio (estilo Argelia, en menor medida Canadá ...) contamos con 12 destructores para dar cobertura a la flota y proceder a ataques selectivos con misiles tácticos Tomahawk y POLAR en su día y 6 submarinos de ataque que aportarán otro tanto de lo mismo. El portaaviones sería la base de esta operación, sus F-35B darían junto a los destructores cobertura aérea por un parte y nos darían capacidades de ataques furtivos contra objetivos presleccionados a los que por X circunstacias no pueden acceder o no es apropiado los TACTOM / POLAR.

Mira,el ejemplo canadiense mejor dejarlo porque aparte de que da la casualidad de que es miembro fundador de la OTAN y que por mucho que dijesen para consumo interno no iban a atacar a barcos de otro pais en aguas internacionales,la red de defensa aerea canadiense es conjunta con EEUU.Ésos ataques selectivos sobre canadá requieren de una capacidad de mapeado global y esperemos que EEUU no nos apague el GPS.Los POLAR/GMLRS van a ser misiles con un rol muy táctico,una especie de artilleria de cohetes guiados y no de un gran alcance.

....y que no nos olvidemos que Canada esta en el continente Americano y en este continente una potencia de fuera del continente, especialmente un pais Europeo, no puede venir a armar guerra sin rogar por permiso de "you-know-who" un problemita de la Doctrina Monroe.

[vengador_91]

misiles POLAR/GMLRS?
Perdonad si es off topic, pero he buscado en google pero no me aparece nada, podeis darme informacion o algun link?
Saludos

[capricornio]

Javier Arroyo dijo:

....y que no nos olvidemos que Canada esta en el continente Americano y en este continente una potencia de fuera del continente, especialmente un pais Europeo, no puede venir a armar guerra sin rogar por permiso de "you-know-who" Wink Wink un problemita de la Doctrina Monroe.

¡Ah como hicieron los británicos con Argentina en el 82! Ya caigo
Esa doctrina Monroe tan selectiva ella...

Sobre el dotarse de un porta que incorpore EMALS y cambie de un modelo de avión a otro, yo no lo veo tan problemático. Un F-35B se supone que va a poder operar desde el JCI. Se dimensiona la compra pensando en que en el futuro operarán misiones CAS desde ese buque y en ningún caso se desaprovecharán. Si el JCI puede llevar entre 6 y 8 aviones en una misión de apoyo a la IM, tal vez comprando 12 aviones, se cubra este requisito. Con la atricción, el ciclo de mantenimiento, etc, es un número adecuado para tenerlos presentes para el JCI.
Para el eventual sustituto del PdA será una cifra exigua, pero puede que al principio de su vida conviva con el Harrier, por lo que se puede dejar una escuadrilla reducida de AV-8B en el JCI y los F-35B en el sustituto del PdA. Cuando se comprasen nuevos aviones CTOL para dicho sustituto, los F-35B pasarían al JCI. Tendríamos dos escuadrillas de aviones. Una VSTOL y otra CTOL. Cada una operaría desde su plataforma. En función de la disponibilidad presupuestaria sería la dimensión de la escuadrilla CTOL.
Logísticamente sería peor pues tendríamos dos modelos (a menos que se incorporase el F-35C como CTOL).

En fin ya sabemos que al final decide la disponibilidad presupuestaria, pero un portaviones "convertible" sería a mi juicio una buena opción sin un gran encarecimiento (al menos mientras no se haga la conversión). E incluso prolongando la vida de los AV-8B al máximo puede que no se llegase a comprar el F-35B y directamente se diese paso al modelo CTOL, dejando al JCI con helos de ataque como apoyo a la IM. Y el CAS se realizaría desde el sustituto del PdA con el modelo CTOL elegido que debería ser un aparato polivalente que permita la defensa aérea de la flota y misiones interdicción y apoyo en su rol cazabombardero.
Saludos