Lonesomeluigi escribió:Jmfer Poqué dices que pudo ser Steen si volaba a su misma altura más o menos, tampoco su bomba tubo tiempo de armarse, pero está claro que fué en este ataque ya que Scharnowsky vió la explosión.-
El pequeño problema es que el Marat vuela por una explosión interna, es decir, que puede haber volado por una bomba lanzada minutos antes (en aviación eso es mucho tiempo) que hubiera incendiado las municiones de la torre 1.
Y sabemos a que altura lanzó la bomba Rudel, pero no a la que la lanzó Steen.
Lonesomeluigi escribió:No entiendo porque emparejas estas dos acciones, ya que en la del supuesto hundimiento del Ark Royal el protagonista sabe perfectamente y asi lo declara que no ha tenido éxito.
Y entonces ¿por qué le condecoran y le ascienden a la vez que proclaman a los cuatro vientos el hundimiento del portaaviones? ¿tanto costaba comprobarlo? poco dice eso de la comprobación de daños alemana. Pues con el Marat, pasa tres cuartos de lo mismo. Es mas, saben que el Marat sigue operativo porque le siguen atacando y siguen con la tontería de Rudel.
Por esa regla de tres ¿quien fue el piloto japonés que hundió el Prince of Wales? ¿y el americano que hundió al Yamato? En este caso, Fuenteovejuna.
Lonesomeluigi escribió:No entiendo porque emparejas estas dos acciones, ya que en la del supuesto hundimiento del Ark Royal el protagonista sabe perfectamente y asi lo declara que no ha tenido éxito.
Y entonces ¿por qué le condecoran y le ascienden a la vez que proclaman a los cuatro vientos el hundimiento del portaaviones? ¿tanto costaba comprobarlo? poco dice eso de la comprobación de daños alemana. Pues con el Marat, pasa tres cuartos de lo mismo. Es mas, saben que el Marat sigue operativo porque le siguen atacando y siguen con la tontería de Rudel.
Lonesomeluigi, el verdadero problema es que había mucha gente que mentía por fuerza (l. cifras de derribos de la Batalla de Inglaterra o Hartmann). Si él dice que ha derribado 10 aviones con dos balas, no hay nada que discutir. Cruz de Caballero para el señor.
Vamos a ver, en la revista francesa BATAILLES AERIENNES Nº 27 LENINGRAD: COMBATS AERIENS D'UN SIEGE INTERMINABLE, en este numero escrita por Miroslav Morozov dice lo siguiente en el caso Rudel/Marat, " ... L'attaque la plus réussie se déroule le 23 septembre, les Allemands attaquant en six vagues. A 10h00, un important groupe de Ju 87 et Ju 88 ne parvient pas à toucher les navires. À 11h30, un groupe de trente Ju 87 parvient à passer le barrage de DCA. Deux avions se détachent du groupe et piquent vers les navires de guerre. Le premier avion est piloté par le capitaine Siegfried Steen (commandant le III./StG 2) dont c'est la 300ª mission de guerre et qui a décidé de "marquer le coup". Le second appareil est aux mains du lieutenant Hans Ulrich Rudel. Les deux Stuka larguent leur bombe d'une tonne à seulement 300m de l'objectif et si celle de Steen manque le but, celle de Rudel touche le cuirassé Marat qui est littéralement coupé en deux. L'explosion provoque une onde d'environ 500m, secouant durement les deux Ju 87 en pleine ressource. Selon les sources soviétiques, le navire est touché par deux bombes de 500kg explosant quasiment en même temps, l'une sur la proue et l'autre derrière le mât. Elles font exploser les munitions de la tourelle principale avant qui est projeté en l'air avant de retomber dans la brèche; la partie avant du bateau se couche sur l'eau, suivie par les plaques de blindage et une cheminée. Le commandant, le capitane de frégate P.K. Ivanov, son second V.S. Chufistov et 324 marins sont tués..."
Como vemos en lo escrito por Miroslav Morozov, Siegfried Steen (manque le but) marra el blanco, Rudel lo alcanza casi partiendolo en dos. Según los fuentes sovieticas el navío es alcanzado por dos bombas de 500kg explotando casi al mismo tiempo, una sobre la proa y otra tras el (mât) mastil, palo. Aquí sin embargo Morozov dice que fué a 300m cuando fué lanzada. ¿una bomba de 500kg se puede armar a 300-400m?si fueron dos de 500kg, que parece que no, lo impactaron Steen y Rudel , lo vió Scharnowsky de eso no cabe duda.
Los muertos no fueron ni 1000m, ni 325 fueron 326.
En Octubre vuelve a emplear su artillería principal; sí, pero el día 31 más de un mes después.
Jmfer ...No está mal para un barco hundido. Hizo más que el Tirpitz... Solo disparando sus armas, el Tirpitz casi sin disparar, hizo que gran parte de la Royal Navy estubiese en jaque, y solo con un amago de sali da se dispersó el PQ 17, todos sabemos lo que pasó, pero este hilo es de ases de la 2ª GM, por lo que no me quiero extender. (Aunque podría).
Para finalizar, hay una foto errónea en la página "Petropavlovsk-Marat-Volkov" de Hacones Rojos. En ella dice así "...El Marat remolcado a Krondstat para su reparación. Dañado por la artillería no puede navegar por si mismo y deja un rastro de combustible..." En realidad se trata del Minsk tomada el 21 de Septiembre cuando se encuentra pocas millas de Kronstadt, después de haber sido gravemente dañado por una mina.
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Lavar la cabeza al burro, es gastar agua y jabón. (Refrán castellano).
Ahora me gustaría saber como se sabe a quien pertenece cada bomba dado que ambos pilotos pican a la vez. Y ya que afirma que Steen marra el blanco (¿y por qué no Rudel si iban juntos?) ¿se basa en el testimonio de Rudel? También sería interesante el ver como se justifica el hecho de recibir dos bombas (vamos, los rusos no sabrían quien les tiró la bomba, pero las que les cayeron encima, si lo saben) Precisamente desde el Stuka no se vé muy bien si el arma impacta o no correctamente y menos si atacan varios a la vez.
Y efectivamente, mueren el Capitán Ivanov, el segundo Chufistiov y 324 personas mas. Total, 326 (alguno menos que la cifra alemana de 1.000 muertos, pero ya se sabe que los alemanes en matemáticas, no estaban muy puestos)
Hechos irrefutables: un grupo de 30 stukas (no Rudel solo como piensa alguno) ataca la base de Krondstadt con objetivo en el Marat cuya artillería estaba fastidiando bastante a los alemanes. El ataque tiene éxito. Consiguen alcanzarlo al menos dos veces y provocan una explosión interna que le arranca la proa y lo deja fuera de combate un mes (cosa muy distinta de haberlo hundido)
El tema de atribuírselo a Rudel es solo propaganda. Pudo haber sido Rudel, pudo haber sido Steen, pudo haber sido un impacto previo que provocara un incendio (recordemos que el Marat vuela por una explosión interna) En cualquier otro ejército el mérito sería de toda la unidad. Aquí la propaganda de Goebbles (y su superhombre ario) y el hecho de que Steen muriera ese día se lo adjudicó a Rudel.
Bien jmfer no digo que no puedas tener razón, ya que hemos llegado a un punto en que por falta de información, en cosas concretas, nos hemos aproximado a lo siguiente bajo mi punto de vista:
¿Quién partió en dos el Marat? Un dato más sobre este ataque, el el libro de Ulrich Hartleben "ASSE DER LUFTWAFFE" traduccido por Fermín Uriarte
aporta lo siguiente ...Impasible al frente de la formación, va el Hptm. Steen, en cuña con Rudel y Klaus. Su técnica para atravesar una barrera antiaérea es bien sencilla: seguir adelante sin variar el rumbo ni la altitud. ¿Que más da zigzaguear, picar o subir si no apuntan, si las piezas son tantas que les basta con formar la barrera?...
En su libro Rudel dice después de su ataque ... están disparando contra mis camaradas, que muy encima de nosotros se aprestan a picar sobre otros navíos... también dice, ... Tan pronto regresan los otros aparatos, el Hptm. (Steen) reúne a las tripulaciones para anunciarles que el comodoro ha llamado para felicitar a la 3ª Escuadrilla; vio el mismo la explosión y se halla muy satisfecho. El Hptm. (Steen) debe indicarle el nombre del piloto que, picando primero, ha colocado su bomba en el acorazado; el comodoro tiene la intención de pedir para él la Cruz de Caballero.
Con una ojeada maliciosa hacia mí, añade:
Espero que no me lo tomará en cuenta, Rudel; he contestado que estaba tan orgulloso de mis pilotos que prefería ver atribuir este éxito al conjunto de la escuadrilla.
En su tienda de campaña, al encontrarnos solos, me estrecha la mano.
De todos modos tendra usted su cruz; puede usted pasearse sin un acorazado para justificarla, y ampliamente...
Conclusión: pudo haber sido Steen, Klaus o Rudel que fueron los primeros en iniciar el ataque (me repito, tras el cual, Scharnowsky dijo: ¡Ha explotado mi teniente! ¡Ha explotado!), los demás según Rudel pican después sobre otros objetivos, Steen se lo quiere dar a la escuadrilla, el comodoro quiere saber quién ha sido, Steen por lo que se deduce sabe que el no ha sido, tampoco parece saber ¿quien? y como dice más tarde se lo ajudica a Rudel que aunque no haya sido el, tiene de sobra bien merecida la Cruz de Caballero, sin dañar un acorazado.
Por encima del comodoro había muchos mandos hasta llegar a Goering ¿Quien quería que se lo apuntase un solo piloto, el que sea? Steen eligió, no Goebels.
¿Que bomba se usó? El dia 16 de Septiembre atacan Steen, Klaus y Rudel (Stab III/StG 2) los primeros, con bombas de 500kg, una estalla en el centro de la popa, pero como se sabe que con las bombas corrientes de detonador normal, no se obtienen resultados eficaces, pues explotan en cuanto chocan con el primer blindaje y lo más que causan son daños en la superestructura, recibiran el dia 21, para esta misión, bombas de 1000kg provistas de espoleta retardada, que, debido a su peso, horadarán la cubierta, penetrarán muy profundamente casi hasta la quilla, y, harán explosión en las partes vitales. Hasta el 21 no llegan las bombas de 1000kg, el 23 las usan como ya sabemos, no iban a emplear las de 500kg con las que no conseguian nada, sería estúpido. Los rusos dicen que fueron dos de 500kg explotando casi simultaneamente, o sea 1000kg. Si las de 500kg explotan con el primer blindaje no pudieron penetrar para causar los daños que todos conocemos.
Haber si así conseguimos aclarar esto un poco.
Un saludo.
Es curioso que los americanos consigan hundir el Yamato con bombas mucho mas pequeñas (200 mm de blindaje en la cubierta acorazada) y los alemanes no lo consigan con un buque de 1911 construido cuando la aviación prácticamente no existía y cuya cubierta blindada era de solo 38 mm (menos que el frontal de un carro T-34) o como los japoneses con bombas mucho mas pequeñas rompían los 152 mm de la cubierta acorazada del Prince of Wales ¡qué mala calidad de las bombas alemanas!
Es mas, es muy curioso que el Marat estuviera bastante dañado desde el día 16, con las mismas bombas que teóricamente no le había hecho nada. Tan dañado que tiene que ir remolcado a Krondstadt, con el cañón central de la torre 1 dañado (casualmente la misma torre que estalla) con la torre 4 inutilizada al igual buena parte de la artillería AAA y la secundaria de 120 mm.
Ese era el poderoso buque incólumne que Rudel Skywalker hace volar con sus torpedos de fotones.
Muy poético el relato de Hartleben pero con mas cuento que Calleja. Eso de que el Marat soportaba las bombas de 500 kg no se lo cree nadie. Y lo de los "aguerridos" soldados nazis impasibles ante el fuego enemigo .... no debió de leer lo que dijo Rudel Straight ahead of me I see the horrified face of W.O. Lehmann. Seguramente este señor tampoco sabía que los 88 tampoco apuntaban, sino que hacían fuego de barrera contra una determinada altitud.
El éxito de la operación debió adjudicarse a toda la unidad, especialmente cuando nadie sabe (ni puede saber) qué proyectil provocó la explosión interna que arrancó la proa al Marat.
Lonesomeluigi escribió:No entiendo porque emparejas estas dos acciones, ya que en la del supuesto hundimiento del Ark Royal el protagonista sabe perfectamente y asi lo declara que no ha tenido éxito.
Y entonces ¿por qué le condecoran y le ascienden a la vez que proclaman a los cuatro vientos el hundimiento del portaaviones? ¿tanto costaba comprobarlo? poco dice eso de la comprobación de daños alemana. Pues con el Marat, pasa tres cuartos de lo mismo. Es mas, saben que el Marat sigue operativo porque le siguen atacando y siguen con la tontería de Rudel.
Por esa regla de tres ¿quien fue el piloto japonés que hundió el Prince of Wales? ¿y el americano que hundió al Yamato? En este caso, Fuenteovejuna.
Es imposible atribuir el hundimiento del Yamato a un solo piloto recibió 10 torpedos y 6 bombas o el hundimiento del Musashi 17 y 17 más de lo que podía cargar un solo avión es evidente que el mérito es compartido por toda la unidad.
Sin embargo si se puso nombre y apellidos a quien inutilizó el Bisckmark a pesar de tratarse de un ataque de 15 swordfish y de impactar en el buque 2 torpedos,Esmonde por lo que recibió la Orden de servicios distinguidos, también fue ESmonde quien salva toda la escuadrilla de Swordfish del Ark Royal cuando este es torpedeado por el U-751 por lo que recibe una distinción en su expediente y es también Esmonde quien recibe la Victory Cross a título póstumo por su valor y determinación en el ataque a los acorazados alemanes en el Canal.
Ahora parece que quien impacta en el timón del Bisckmark es el torpedo lanzado por el Tte."Feather" Godfrey-Faussett y K. Pattisson.
También está ya asumido que las cifras de derribos que presentaban en muchas ocasiones los aliados occidentales,supongo que los russos también pero no lo se, estaban infladas incluso las cifras revisadas.En la ofensiva que los ingleses lanzaron sobre el continente despues de la batallade Inglaterra y del comienzo de la operación Barbarosa declararon el derribo de más de 750 aparatos alemanes.Estos sólo perdieron 135.
Los americanos en octubre del 43 en un ataque a Lille proclamaron entre derribos confirmados,probables y averiados casi 90 aviones,los alemanes sólo perdieron 1 FW-190.
La "singularidad" alemana de hacer héroes realmente no es tan singular fue mucho más común.
Excelente respuesta rianxo, tenía yo una preparada, pero la tuya, a la cual aportas datos muy interesantes, me ha hecho archivar la mía, pero lo que no olvido, es la obsesiva comparación que hace jmfer del Marat con otros buques, como intentando engrandecerlo, el Marat hizo lo que hizo y nada más, nadie le está reprochando nada, cumplió con sus cometidos en lo que le fué posible, y nada más, puede haber un pero, para lo que de un buque de la marina se espera, que solo se usó como plataforma artillera, metido en un embudo.
Primero que si el Tirpitz, no he tenido respuesta (refrán español el que calla otorga), luego que si el Yamato (rianxo te ha contestado con unas comparaciones que desconocía, y lo de Esmonde, se parece a Rudel ¿no?) y el Prince of Wales que por lo que se recibió 2 torpedos en el timón y las helices de babor, seguidos de 4 torpedos más y una bomba (alguna más sería digo yo, lo comprobaré en adelante) total los torpedos fueron los que le dejaron estático, como al Bismarck en alta mar para ser rematado.
Ya puestos, te diré que al Marat lo que le libró de su hundimiento fueron los solo 11mts que había de fondo.
Pero si quieres el buque que buscas, no es el Marat es el Kormoran (buque corsario ó mercante armado) que hundió al crucero ligero "Sydney", eso no es el cuento de calleja, ni fantasmada, ni Detmers Seawalker.
Seamos un poco serios, esto es un debate para poder acercarnos desde diferentes puntos de vista a lo más verídico, te guste o no, pero con bases.
Un saludo.
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Lavar la cabeza al burro es gastar, agua y jabón (refrán castellano)
rianxo escribió:Es imposible atribuir el hundimiento del Yamato a un solo piloto recibió 10 torpedos y 6 bombas o el hundimiento del Musashi 17 y 17 más de lo que podía cargar un solo avión es evidente que el mérito es compartido por toda la unidad.
Esta esquema es la relación de impactos (artillería y aviación) sobre el Marat en el canal Morkov entre el 14 y el 16 de septiembre (recordemos que los impactos en el agua también dañan por el efecto de la incompresibilidad de la misma, es el mismo principio de los torpedos)
Incluso se pueden ver dos pegaditos a la torre 1 (la que explota) Resultado de estos ataques, varias piezas de la artillería principal inutilizadas, idem de la secundaria y la AAA, motores averiados, 25 muertos, ..... supongo que sabrá de quien es cada uno y hará una clasificación de que % de daño hizo cada uno. Al igual que de los dos impactos del día 23.
rianxo escribió:Los americanos en octubre del 43 en un ataque a Lille proclamaron entre derribos confirmados,probables y averiados casi 90 aviones,los alemanes sólo perdieron 1 FW-190. La "singularidad" alemana de hacer héroes realmente no es tan singular fue mucho más común.
Exagerar sus hechos lo hacían todos los bandos (aunque ninguno llegó a la escala de la LW) e incluso todos buscaban sus héroes, pero no llegaban al punto de los alemanes, ocultando al resto de los compañeros como en el caso de los Wittman, Rudel y compañía.
Lonesomeluigi escribió:Excelente respuesta rianxo, tenía yo una preparada, pero la tuya, a la cual aportas datos muy interesantes, me ha hecho archivar la mía, pero lo que no olvido, es la obsesiva comparación que hace jmfer del Marat con otros buques, como intentando engrandecerlo, el Marat hizo lo que hizo y nada más, nadie le está reprochando nada, cumplió con sus cometidos en lo que le fué posible, y nada más, puede haber un pero, para lo que de un buque de la marina se espera, que solo se usó como plataforma artillera, metido en un embudo.
Quien quiere engrandecer al Marat son los alemanes para ampliar las hazañas de sus superhéroes (cosa que han hecho también el resto de bandos, dicho sea de paso)
Yo sé de sobra que el Marat era un buque con 30 años de vida a sus espaldas, con un alcance ridículo (para ir a Inglaterra necesitaba repostar) y con un blindaje obsoleto y escaso, diseñado para una guerra de minas en el Báltico (para la IGM) y que uno de sus hermanos casi se hunde por una tormenta en el Golfo de Vizcaya cuando iba camino de Crimea. Incluso sé que los ingleses reclamaron su hundimiento en 1919 (por ello condecoraron al teniente Gordon Steele con la Cruz Victoria) y que se mantenía en activo solo porque la armada soviética tenía pocos barcos (como el resto de la serie) Sin haber recibido el castigo de Leningrado y Krondstadt el Marat podo o nada hubiera podido hacer contra unidades navales moderna (y de menor porte incluso) El ser usado como batería flotante (con o sin motores, no había mucha diferencia) era prácticamente lo único que podía haber hecho. La única ventaja que tendría de no haber volado la proa el 23 de septiembre es que hubiera usado 12 piezas de 305 mm en lugar de 9. De hecho, así es como operaron sus tres hermanos.
Y por supuesto, también sé la profundidad del puerto de Krodstadt y el motivo de que el Marat no se hundiera (aunque claro, si reconoce esto ¿por qué sigue insistiendo en que se hundió?)
Lonesomeluigi escribió:Lavar la cabeza al burro es gastar, agua y jabón (refrán castellano)
Gran verdad.
Le reconozco que superRudel él solo y sin ayuda de nadie hundió un superacorazado (el Yamato, una mierda a su lado) que el solo hubiera cambiado el curso de la guerra (o no, porque la guerra, ya sabemos como acabó)
Un afectuoso saludo y hasta la vista. Doy el tema por zanjado. Tiene usted toda la razón.
jmfer, por mi parte queda zanjado también el tema, porque hemos llegado a un punto que sería discutir por discutir, cosa que por mi parte debería evitarse siempre.
¿La razön? yo tengo parte de ella y tu también, lo bueno es que gracias a este debate, hemos profundizado bastante en el tema y aportado datos de interes. Yo por mi parte he descubierto datos que me eran desconocidos y he sacado conclusiones que anteriormente nunca me había planteado.
Un saludo.
Recuerdo que Adrian pozo dijo ... pero el mejor as es Joachim Marseille... comparto tu opinión, lo que más me gusta es su técnica para atacar el Lufbery (circulo defensivo), más tarde utilizada por Erich Rudorffer, sobre todo el 9 de Febrero de 1943 y que resultaba más adecuada a las características del FW 190.
Saludos.
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Lavar la cabeza al burro, es gastar agua y jabón (refrán castellano)
Lonesomeluigi escribió:porque hemos llegado a un punto que sería discutir por discutir.
La cuestión no es discutir por discutir, sino acercarnos más a la realidad histórica, a través del inmenso océano de la barata propaganda mundial que toma los reclamos alemanes como dogma bíblico, a pesar de no haber ni 1 sola evidencia de ellos incluso en los archivos alemanes. En cualquier fuente verás los fantásticos reclamos oficiales alemanes tomados como fe absoluta, pero en pocas encontrarás la duda en ellas, o la sencilla y evidente pregunta para cualquier persona pensante (que no el burro de tu firma) de si estos reclamos alemanes fueron confirmados o no por el otro bando...
Todos los bandos exageraban, y así se hará siempre. Unos más que otros, pero todos lo hacen. Pero el bando del Eje en la SGM exageró en su propaganda y reclamos más que el bando aliado.
