Wacht am Rhein vs. Nordwind

[flanker33]

Hola a todos,

Leyendo sobre la campaña del Rhinelad entre el otoño de 44 y la primavera del 45 en el frente occidental, me viene una duda a la cabeza, Después de haber descartado Hitler una operación en Alsacia o Lorena, cuando estaban estudiando una operación ofensiva en el frente occidental para tratar de vencer en una gran batalla y negociar una paz por separado con los aliados occidentales, y haber escogido Wacht am Rhein como solución, cuando estaba inmerso en esa gran batalla, lanza la operación Nordwind, con el objetivo declarado solo de destruir cuantas más tropas aliadas mejor.
Aún cuando unidades que participaron en esa ofensiva, estaban en teoría disponibles para una tercera oleada en la batalla de las Ardenas. Dichas fuerzas, en concreto la 21º División Panzer, la 25º División Panzer Grenadier y la 17º División Panzer Grenadier SS, estaban bastante debilitadas y en contacto con formaciones enemigas en su sector del 1º Armee, pero si hubiese sido posible liberarlas, sustituyéndolas por alguna división de Volks Grenadier, y se hubiesen enviado efectivamente como refuerzo a la lucha en las Ardenas, junto con alguna otra formación como la 6º División de Montaña SS, que tambien participó en Nordwind, ¿creeis que hubiese cambiado alguna cosa en el curso de la batalla? Es decir, ¿sería mejor haber cancelado Nordwind a favor de seguir apostando por Wacht am Rhein con mas tropas?
Desde luego, ambas operaciones eran una causa perdida, pero desde el punto de vista alemán, me parece más logico apostar por el refuerzo de las Ardenas antes que lanzar Nordwind, a la cual le veo poco o ningún sentido.
Un saludo.

[huarlot]

Hola

En mi opinion creo que si hubiera metido mas fuerzas alemania en la Batalla de las Ardenas en el 44 las hubiera perdido como el resto, la explicacion es muy clara, no gozaban de superioridad en el aire, lo que consiguieron en las ardenas fue por el tiempo que hizo cuando se despejo y pudo salir la fuerza aeria aliada destrozo a los alemanes, lo unico hubiera contribuido a acabar la guerra antes.

[imrahil]

Además, hubieran complicado la cadena logística y hubieran tenido que repartir los pocos suministros entre más unidades. A lo mejor podrían haber tomado Bastogne, pero a la larga el desastre hubiera sido mayor. Se habría ocupado un saliente, con los flancos expuestos, habrían acabado embolsados .

Saludos cordiales.

[flanker33]

Desde luego teneis razon, pero entonces ¿porque se lanza Nordwind? No solo ya había sido descartada esa opción meses atras, sino que ni siquiera se opto por la "pequeña solución" del Plan Martin, con el objetivo de destruir varias divisiones aliadas. Y sin embargo, en medio de la batalla de las Ardenas, cuando ya se empieza a ver que los alemanes tienen las de perder, y quizas hubiese sido mejor reforzar esa operación, aunque sea con tintes defensivos, se lanza otra ofensiva en el sector del 7º Ejército con el solo objetivo de destruir formaciones americanas.
No se, al menos Wacht am Rhein, tenía una finalidad, quizas irrealizable, pero que de funcionar les habría dado grandes frutos. Y lo que es más sorprendente, es que despues de Nordwind, pretendían lanzar una ofensiva llamada operación "ZAHNARTZ" que los llevaría al flanco sur del 3º Ejército.

Un saludo.

[japa]

La explicación, sospecho, radica en el caracter de Hitler: era un hombre impaciente y esa característica se fue agravando a medida que pasaban los años de la guerra. Pensemos en cómo acelera los acontecimientos en 1938 y provca al año siguiente el comienzo de la guerra incapaz de esperar a la fecha que él mismo había dado a sus generales para que se prepararan (1942), cómo es incapaz de centrarse en Inglaterra tras vencer a Francia y se lanza sobre la URSS sin esperar más o como tras toda la preparación de Citadelle cancela la operación sin más en cuanto los aliados desembarcan en italia, pese a que Manstein trata de convencerle de mantener el ataque para no ceder la iniciativa a los soviéticos, y cómo lanza la ofensiva de Lorena en el otoño del 44 en cuanto tiene una fuerza mínima de reserva en vez de guardarla para una ocasión más adecuada.
En cuanto al invierno del 44, dado que el avance alemán en las Ardenas se ha frenado y no se cumplen sus previsiones de pánico y huida de las fuerza americanas (todavía seguía obsesionado con la idea de que los estadounidenses eran seres débiles y sin voluntad), simplemente pasa a otra cosa y lanza lo que le queda por otro lado. Hitler era ya incapaz de perseverar.

[Von Kleist]

Buenas

Norwind fue uno de los planes subsidiarios descartados antes de decidirse por el objetivo de Amberes como final de Watch am Rheim. Cuando el 21 De Diciembre quedó claro para el OKW que el VI ejército panzer SS de Dietrich había fracasado en su intento de romper el flanco norte del frente aliado, Hitler y Rundstedt convinieron que había que aprovechar el hueco dejado por el desvío del III ejército acorazado Patton (que, recordemos, se había trasladado a Las Ardenas para romper el cerco de Bastogne) para lanzar una ofensiva sobre Alsalcia, en el sector meridional del frente aliado.

¿porque se lanza Nordwind?

Las motivaciones de Hitler fueron claramente expresadas por el mismo Fuhrer en el CG del OKW antes del comienzo de Nordwind. Las motivaciones expuestas por Hitler son reveladoras en el sentido de que, pese a lo inoportuno de sus planes, Hitler siempre sabía presentarlos como absolutamente necesarios e, incluso, razonables. Al respecto de Nordwind, respecto a la cuestionable de la necesidad de la ofensiva afirmó:

"Este ataque tiene un objetivo muy claro: la destruccion de las fuerzas enemigas. No se trata de una cuestión de prestigio. Es un asunto de destruir y aniquilar a las fuerzas enemigas dondequiera que se encuentren. La cuestión de liberar Alsalcia tampoco importa. Sería muy bueno y la impresión que se llevaría el pueblo alemán seria inmejorable, en términos psicologicos; igualmente para la moral del pueblo francés sería deprimente. Pero eso no importa. Es mucho más importante, como dije antes, destruir el potencial humano enemigo".

Pero en resumidas cuentas, estaba una motivación sicológica muy arraigada en Hitler; como fanático seguidor de Clausewitz, las batallas defensivas no le gustaban, y procuraba pasar a la ofensiva siempre que le era posible.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Evidentemente no pienso cambiar la Historia, ni creo en los universos paralelos, pero vamos a jugar a OKH:

Dada la necesidad de una derrota terrestre aliada, creo que en esto Hitler no estaba desencaminado (ya sabeís que no le tengo ningún tipo de aprecio ni admiración), la WH podría haber intentado un ataque en el frente del 1ere Armeé Francaise, que puestos a suponer (conociendo a Lattre y a Leclerc) se hubiera embolsado en Estrasburgo (cuestión de prestigio). La formación de una nueva línea defensiva hubiera requerido desplazar de nuevo al 3rd de Patton hacia el sur, y obligado al XXI Grupo de Monty a moverse hacia el saliente del Bulge; dando opción a las fuerzas acantonadas en Holanda a realizar alguna demostración de fuerza.

Con la 2nd ATAF apoyando el frente de las Ardenas, y ante la supuesta inferioridad material y de suministros del 1ere A.F. frente a los aliados angloamericanos, podría haberse producido una ruptura del frente, de incalculables consecuencias tanto militares como políticas.

Después de todo el Rhin había que cruzarlo tanto en la operación Nordwind como en la "Operacion Descerebrado" que os presento. Mirad los mapas que presentó Flanker.

Es un simple wargame... y no hay que olvidar que Iván estaba a las puertas...

Saludos.

[flanker33]

perdonad si me hago pesado, pero se me ocurren al hilo de todo esto unas cuantas preguntas más (en general servirían para cualquier ofensiva "imposible" alemana como estas que hablamos o la operación Konrad.
¿la inteligencia alemana conocía las disposiciones y fortaleza aliadas, con más o menos certeza?
Si era así ¿minusvaloraban a los americanos?¿se sobravaloraban ellos mismos? ¿Se hacia lo que Hitler decía y amen? ¿todas las anteriores juntas?

Cuando se planteo la "necesidad" de una ofensica en el oeste, se barajaron varias opciones:

Operation Holland: a single-thrust attack to be launched from the Venlo area, with Antwerp as the objective.

Operation Liège-Aachen: a two-pronged attack with the main effort driving from northern Luxembourg in a northwesterly direction, subsequently turning due north to meet the secondary attack which would be launched from the sector northwest of Aachen.

Operation Luxembourg: a two-pronged attack launched simultaneously from central Luxembourg and Metz to seize Longwy

Operation Lorraine: also a double envelopment, to be launched from Metz and Baccarat and to converge on Nancy.

Operation Alsace: an envelopment to be executed in two thrusts, one originating east of Epinal and the other east of Montbéliard, the juncture to be made in the Vesoul area.

Of these five possibilities the planning staff recommended the first two. Operation Holland was recognized as risky but, at the same time, the most promising strategically. Operation Liège-Aachen was deemed a good exercise of the forward double envelopment and the possible payoff very large-the destruction of the enemy in the Aachen salient.

Viendo que la operación siguiente más prometedora era la opción Holanda, ¿por que no se preparó esa operación como plan de contingecia? ademas, me parece que tendría mayor sentido en unión de Watch am Rheim.



Un saludo.

P.D. acabo de ver el post de urquhart. Bien, bien un What if...?
para ilustrarlo un poco:

[Von Kleist]

Buenas flanker

Respondiendo a lo que planteas.

¿la inteligencia alemana conocía las disposiciones y fortaleza aliadas, con más o menos certeza?

Sí, en general estimaban la superioridad numérica aliada en 2:1 en hombres y 3:1 en tanques.

Si era así ¿minusvaloraban a los americanos?¿se sobravaloraban ellos mismos? ¿Se hacia lo que Hitler decía y amen? ¿todas las anteriores juntas?

Básicamente, se hacía lo que Hitler ordenaba. Lo cierto es que ni a Rundsted, ni a Model, los principales implicados, les pareció una buena idea. La reacción de Model al enterarse del objetivo de Amberes fue tan caústica como descriptiva: "Este plan no tiene una máldita pierna de la que apoyarse". Pero Hitler, via Jodl, impuso sus criterios.

Viendo que la operación siguiente más prometedora era la opción Holanda, ¿por que no se preparó esa operación como plan de contingecia? ademas, me parece que tendría mayor sentido en unión de Watch am Rheim.

Al respecto postee hace tiempo lo siguiente:

Días más tarde, Rundsted solicitó que al menos se le permitiera lanzar un ataque secundario (por medio del XII cuerpo SS) en la zona norte de la ofensiva, de forma simultánea al avance del VI Ejército panzer SS, ya que la gran cantidad de tropas aliadas en Holanda hacía previsible que estas reservas no tardarían en acudir para cerrar la brecha que pudiera abrir la pinza norte del avance alemán. Como el OB West comunicó al OKW: "El ataque simultáneo del cuerpo de XII SS es mirado como esencial por Feldmarshal von Rundstedt con el fin de fijar los refuerzos enemigos”.La respuesta de Hitler fue tajante: "En este sector [el flanco norte] el enemigo no debe ser advertido de nuestro avance por ataques secundarios." El ataque simultáneo en el sector norte quedó asi totalmente descartado.

De todos modos atacando por Holanda no se conseguiría el objetivo estratégico de Hitler, partir en dos a los ejércitos aliados, separando a los británicos de los americanos.

Saludos y enhorabuena por el tema (La batalla de Las Ardenas es mi favorita) .

[urquhart]

Hola a todos:

en referencia al post de Von Kleist, y teniendo en cuenta que el 1st Canadian army era el más heterogeneo en su composición (británicos, canadienses, polacos, holandeses, belgas), tal vez, y remarco tal vez, una demostración de fuerza en este frente de Holanda, hubiera logrado algún exito.

Monty, hubiera movido ficha, su 2nd Army, y fijado su flanco con el 9th US Army (cosa que hizo, y además le "prestaron" el 1st US Army, obligando a desplazar al 3rd de Patton)*, además de exigir la presencia de la ATAF en este teatro secundario o de diversión. La posibilidad de un segundo Dunkerke debió mascarse en el CG aliado. La 101st creo que salvó mucho más de lo que puede pensarse.

Solo pensar por un momento que los paracaidistas alemanes hubieran sido lanzados con un poco más de pericia. Todo y que su caótico despliegue confundieron al CG aliado, que en las primeras horas veía paracomandos por todos lados.

Pero claro, volviendo a la realidad, los alemanes a penas podían mover al VI Panzer Armee, movilizar otro era imposible. Más de un panzer se quedó sin combustible en el Bulge.

Saludos.

* a lo mejor por eso dice Monty que ellos, los británicos ( ) liberaron a la 101st, pues su disposición de fuerzas bajo su mando obligó a actuar a Patton.

[Von Kleist]

Buenas amigo Urquhart

teniendo en cuenta que el 1st Canadian army era el más heterogeneo en su composición (británicos, canadienses, polacos, holandeses, belgas), tal vez, y remarco tal vez, una demostración de fuerza en este frente de Holanda, hubiera logrado algún exito.

Sí, pero aun haciendo replegarse al 1er Ejercito Canadiense ¿qué se ganaba?. El objetivo de capturar Amberes tenia como finalidad aislar al XXI GE en Holanda para crear una crisis entre los aliados Occidentales. Aun dañando seriamente a los canadienses, estos podían replegarse hacía el sur. Aparte de ello (pero igual de importante) el terreno de Holanda era el menos apropiado para grandes operaciones con blindados como bien descubrió el general Horrocks y el XXX CE en Septiembre del 44.

Saludos

[urquhart]

Hola Von Kleist:

es solo una especulación, partiendo de la base del caracter de Monty. El ataque al 1st Canadian sería sólo la diversión. Evidentemente, si alguna posibilidad tenía la WH era en el Bulge/Ardenas o en los Vosgos, jugando en un terreno más propicio para la situación del Heer por aquellos entonces.

Es una especulación sobre una finta sobre Nimega, por ejemplo, creo que Monty se ofuscaría en ese sector. Es evidente que las unidades acorazadas poco podían hacer en ese terreno. El exito referido es el de movilizar recursos contra un fantasma, el fantasma de una derrota anglocanadiense que les impidiese a estos últimos movilizarse con presteza en caso de tener que restablecer el frente a sus espaldas; y permitir que el VI Pz.Armee se sustrajera el mayor tiempo posible de la ATAF. Simplemente son especulaciones, conocidas las grandes desventajas alemanas: combustible y aviación.

Todo ello lo expongo con la premisa de que conocemos el caos inicial en la cadena de mando Aliada, y los serios temores que W und R supusieron. Cualquier otro movimiento hubiera sido desquiciante.

Saludos,

P.D.: disculpa la redacción, se me amontonan las ideas para mi "Operación Descerebrado". Ya ves el nombre con el que la bauticé.

[flanker33]

Hola Von Kleist,
gracias por las respuestas, muy interesantes. A mi tambien me gusta particularmente esta batalla.
Lo que planteaba sobre la opcion Holanda, era que en vez de lanzar Nordwind, destinar esos recursos, u otros equivalentes, y atacar desde Venlo, dirección Brusela (digo dirección, no que llegasen), es decir una vez empezada la ofensiva, y cuando se ve que se esta estancando, se lanza esta operación secundaria, ya que el 9º Army esta bien al sur, incluso tropas británicas se habían desplazado al sur ante posibles contingencias. Creo que este movimiento pondría bastante nervioso a mas de uno en el SHAEF, y serviría de algo más que Nordwind (seguramente poco más).

Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Creo que este movimiento pondría bastante nervioso a mas de uno en el SHAEF, y serviría de algo más que Nordwind (seguramente poco más).

Curiosamente, Nordwind sí que consiguió crear una crisis interaliada no muy conocida, pero significativa. Eisenhower pensó que la ofensiva alemana podía rodear el flanco izquierdo del 1er ejército francés del general De Lattre por lo que dió ordenes de abandonar Estrasburgo y formar una nueva linea defensiva al sur de la ciudad. A De Gaulle no se le pidió su opinión ni se le informó de esta decisión, y el general francés, sabedor de la importancia política de Estraburgo, (pero ignorante de la orden de Ike) ordenó por su cuenta a De Lattre defender la ciudad a toda costa.

El general francés De Lattre se negó a acatar la orden de Ike y, prefirió hacer caso a De Gaulle. Cuando Ike se enteró, convocó a De Gaulle a su cuartel y se produjo una acalorada discusión entre ambos generales. Finalmente, tras mediar Churchill en la disputa, Eisenhower aceptó ratificar la orden de defender Estrasburgo. Lo cierto es que los hechos dieron la razón a De Gaulle, pero el incidente de Estrasburgo abrió una brecha entre franceses y americanos que iba a tener repercusiones en la posguerra.

Saludos

[urquhart]

Buenas Von Kleist:

la verdad, cuando posteé anteriormente esta "idea", no tenía ni el menor conocimiento de la propuesta de abandonar Strasburg.

Dada la necesidad de una derrota terrestre aliada, creo que en esto Hitler no estaba desencaminado (ya sabeís que no le tengo ningún tipo de aprecio ni admiración), la WH podría haber intentado un ataque en el frente del 1ere Armeé Francaise, que puestos a suponer (conociendo a Lattre y a Leclerc) se hubiera embolsado en Estrasburgo (cuestión de prestigio). La formación de una nueva línea defensiva hubiera requerido desplazar de nuevo al 3rd de Patton hacia el sur, y obligado al XXI Grupo de Monty a moverse hacia el saliente del Bulge; dando opción a las fuerzas acantonadas en Holanda a realizar alguna demostración de fuerza.

De los choques de De Gaulle, Leclerc y Lattre con Ike, y entre ellos; sabía alguno desde la llegada de los Aliados a Francia:

-Ante la propuesta del SHAEF de puentear Paris, De Gaulle de acuerdo con Leclerc, lanzó la 2eme DB hacia la capital, en ese momento se había iniciado la insurrección de la Policía. Ike se vió obligado a dejarle hacer.

-A Leclerc, le escoció que su DB, después de ser la punta de acero del XV US Army Corps fuera puesta bajo el mando de Lattre en el Oriente francés, pero no podía negarse a que la mejor unidad francesa no estuviera en el Primer Ejercito Francés. Así que de nuevo un poco por su cuenta y riesgo se lanzó hacia Estasburgo, entrando el 23 de noviembre de 1944.

-Cuando a de Lattre le comunican que debe desprenderse de la 1DB y la DFL para desplazarlas a acabar con las bolsas del Atlántico, inicia una serie de maniobras ofensivas para retrasar la pérdidad de sus unidades.

De FROM THE VOSGES TO ALSACE 1944: The 1st Army through mud and blood The battles of autumn 1944 mark a turning in the history of “de Lattre’” army. Autor: Philippe NAUD

De Lattre knows that some of his troops - the 1re DFL and 1re DB - are going to be withdrawn and sent to the Atlantic pockets front. He fights therefore to delay their departure and for three weeks prepares a major operation to break through with the 1st Army Corps in the Belfort sector

esta cita ya la he usado en el hilo sobre las festungs. Al final todo se une.

Saludos.