El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Coronas]

Si no recuerdo mal, los franceses nos ofrecieron en su día incorporarnos al programa Rafale y acertadamente nos tiramos de cabeza al Tifon. ¿Por que buscar un avión naval frances que abriria otra linea? Si de lo que se trata es de portas puros, pues a negociar con los perfidos el diseño y desarrollo del Sea Typhoon y que sea los dioses quieran.
Personalmente creo que para nuestra Armada y nuestra necesidades con el super PdA y el JCI vamos que chutamos y eso pasa necesariamente por el F-35B.
Creo que se olvida que el arma de un porta son las aeronaves, todo lo demas sobra. Acertamos con el PdA: buque relativamente sencillo y aviones y helicopteros a tutiplen, la escolta para las F-100 y F-80 y la IM a sus LPD y BPE. Otros prefieren complicarse la vida metiendo cacharros de todo tipo en sus GG y Cavour en detrimento de su ala embarcada? Peor para ellos.
Saludos.

[Kalma_(FIN)]

No digo que la F70 fuese mala o metieras cosas inexistentes, digo que en vez del Harrier y el PdA con skyjump hicieras knox con sea-sparrow y SH-2/AB-212 para apoyar a las otras, y no F30....

A qué viene entonces la mencion de Seawolf y ESSM en ese post?

Respecto a meter sólo Sea Sparrow,un misil de defensa de punto,cambiando el Standard por un helo,sí que hubiera sido una opcion pero la capacidad de defensa aerea de la armada hubiese quedado bastante baja.

Y respecto al PdA cambiandolo por Knox con todo eso,en cualquier caso hubiese sido el PdA cambiado por más F80 o incluso años despues por SSN.Pero el PdA se consideraba estratégicamente muy importante,ofrecia muy buenas capacidades disuasorias frente a SSN y de eso era de lo que se trataba.Por eso no vino sólo,vino con las F80.A las F30 se las mantenia como lo que eran porque ofrecian validez para aguas restringidas,y eran barcos baratos aptos para escoltar convoyes de un lado para otro en caso de un conflicto con el Pacto de Varsovia.Con los FRAM y Oquendos lo mismo (y con todas las fragatillas y destructorcillos abueletes que habia,en realidad de poca utilidad militar salvo tirarle cargas de profundidad a la antigua usanza al SSN sovietico de turno,vamos,estaban ahi para hacer bulto)

Digo que en los 90, en vez de harrier plus, meter s-80 'tipo scorpene' o en vez de F80 meter un tipo 45....

bien comentado los de los destructores FRAM (la F70 era su sustituta natural), mas buques de escolta estilo aleman que aviacion embarcada.

¿Meter un T45 en lugar de una F80 ?¿De qué estamos hablando,no te referiras a un T42?¿Scorpene?No estaba desarrollado por entonces!Cuando se recibieron los Bravo Plus faltaban exactamente dos años para que se empezase de cero en el programa S80(Que ya habia sido abandonado anteriormente por cuestiones economicas)Y en cuanto a hacer un LHD en lugar de construir el PdA en su momento no tenia lógica porque lo que se queria hacer con el PdA era que sirviese de Sea Control Ship antisubmarino.

Las F70 no eran sustitutas de los FRAM.De hecho cuando se empezó a trabajar en las F70 los FRAM no habian sido ni adquiridos aún,pero la Navy los regalaba,eran mucho más utiles que lo que teniamos por entonces,y montaban cosas que si podian ser de utilidad.La entrega de los dos primeros FRAM se produjo en el 72,los otros 3 en el 73,y coincidieron con la F71.No sé a que te refieres con escolta estilo aleman.

El problema de la calificacion de pilotos en revision de buque.....se solucionaria como se ha hecho estos 30 años de 'un solo porta' porque la burra que vendo lleva mucho rebuznando, lo de tener plataforma alternativa es lo nuevo.

Precisamente por eso es por lo que se quiere una plataforma alternativa!!!Antes simple y llanamente hemos tenido esa carencia porque no hemos podido permitirnos plataforma alternativa alguna.

Ejemplo de lo que pasa es el CVN Gabacho y el tiempo que va a estar fuera de escena.

Y para simplificar el tema del CTOL,volvamos un momento a lo anterior:

De lo que se trata aqui es de asumir nuevas responsabilidades operativas y politicas en esa coalicion (OTAN u otras) y para eso una Armada equilibrada, con buenos submarinos AIP, destructores AEGIS (F100) LHDs y mando (castilla), AORs y Portaaviones (no de juguete) nos pone a la altura de los Franceses, ingleses e italianos.

Si pretendemos ser una potencia,si asumimos nuevas responsabilidades y un cambio en nuestra politica exterior,si "nos mojamos" y queremos jugar a la cabeza junto a franceses y UK,lo que no podemos pretender es hacer esto con el presupuesto de defensa más bajo de la region,siendo además el pais con menos PIB de entre los "Grandes" de Europa.Para tener más hay que gastar más.

¿Cual es la solucion?Aumentar el presupuesto de defensa hasta la media OTAN.Otra cosa es lo realista que resulta esperar ése incremento de presupuesto o no,pero eso el tiempo lo dira.

[Roberto Gutierrez Martín]

armada estilo aleman= basada en escoltas, no como UK, italia o nosotros.....

sea wolf y ESSM son sistemas de punto que podian ser los de la F90...cancelada. en su momento debio construirse un buque reemplazo de las F30 con esos sistemas... a donde quiero llegar es que mantener los harrier y el PdA nos evito esas otras cosas simples pero necesarias.
Hoy se han solucionado algunas carencias (LPDs, AOR, F100) pero hace años eran flagrantes.

type 45 son las fragatas britanicas que inaguraron el concepto 'soy destructor camuflado' mucho antes que las F100, mayores que los destructores 42 seadart, que eran una full, perdon si me equivoco.

Los FRAM contemporaneos de las F70....si. Eso no invalida que en vez del PdA hicieramos las F-80 seguidas de las 70 como tipo knox...no en vez de las F70 AAW con standard (eran necesarias) si no en lugar de los FRAM con asroc y hugues500 con torpedo (de risa)
Quiza en vez de las F85-86 habria llegado antes la F100 (cancelacion de la F90, prolongacion de la anterior serie) con ESSM o aster o seawolf....son solo ejemplos!!!!!

En fin, solo quiero que NO parezca que digo incongruencias. La idea general era que españa no necesitaba aviones ala fija y porta en los 80, con los transportes de ataque milenarios, sin AOR y sin SH-60 para todas las F80 (puntero de aquella en la OTAN)

Hoy podriamos tener 14 fragatas, con sus 6 de 5000 Tm, 4 scorpene y 4 S70, 2 AOR, 2 LHD...... que falta en esos cimientos???

En fin, España ha cambiado mucho y ahora SI creo que es necesario un porta como colofon, la experiencia operativa e industrial al menos sirve para validar la idea. pero otro similar al PdA seria ahora 'poca chicha'

Por mi si, que se aumente el presupuesto. Pero con una finalidad realista (que no soy carrero y sus sueños humedos) como he dicho mil veces aun a costa de otras cosas (leopardos, por ejemplo) y no aumentar el total del presupuesto de las FAS. Y es que hay dinero por ahi muy mal rentabilizado.

S2

[ASCUA]

¿O que haciendo de anfibio embarcará 4 F-35B...?
(Fijate que a mi esa cosa no me termina de convencer... entre helos, aviones, "molestandose" entre si y teniendo que parar todos en cuanto empiece el movimiento buque-playa, se iba a liar un maremangum que no veas...)

Qué es lo que no acaba de convencer?El esquema es: Salen helos,salen los aviones despues de los helos.Igualito que lo que llevan ya mucho tiempo haciendo los LHD y LHA yankies.

Cual es el problema?

El problema es:
¡Recordar que estamos haciendo de anfibio!
-¿Que haces con cuatro aviones? ¿CAS? ¿Con los aviones "On station"? Vaya... fracamente prodigioso.
-Salen helos, salen aviones... siempre y cuando no interfieran unos con otros y siempre y cuando no estemos largando material a la playa...
Que se sepa, hacer tres cosas a la vez no es posible...
Y no parece una exageración pensar que mientras desembarcamos material en la playa, se demande desde ella hacer CAS para acabar con lo que sea que esté molestando a la IM. Ah, pero no... hace dos minutos una parejita de F-35B acaba de lanzar todos sus pepinos y los dos aviones que restan en el porta no pueden despegar todavía, porque han vuelto los helos de asalto, o porque seguimos con el trajín de LCM p'arriba y p'abajo...

Los yankis hacen eso con Hornets de caza y ataque en su CVN.
Tan "maravilloso" no será el invento cuando el futuro LHA llevará unos cuantos mas de 4 F-35B.

Y para rematar la faena, no puedes esperar ayuda aerea del otro BPE, por que, según la Armada, somos "armada de un solo porta" y "jamas operaran simultaneamente como portas sus altezas reales"...
Si esa cosa es tan maravillosa, ¿a que viene ese empecinamiento en negarse a utilizarlo?

El Juan Carlos 1º va a ser fantastico para que nuestros chavales no pierdan su calificación por las paradas de mantenimiento del PdA...
A eso, si no fuera por nuestra natural bondad, no se le debería ni llamar 2ª plataforma, benditos que somos y de buen conformar...

Ahora mismito, fijate si somos de buen conformar, estamos con sólo dos Galernas operativos y nadie se ha cortado las venas ni se las ha dejado largas...
Y, pa rematar, dice el JEMAD algo que ya suponiamos, que los S-80 adicionales se encargaran una vez que el programa esté mucho mas avanzado. ¡Y lo dice ahora! con dos galerna parados (uno reparandose por un incendio)... ¿no podía esperar a salir de Cartagena? Lo digo por si algún sindicalista radical con el acido úrico un poco alto, ronda por los alrededores, y le da por "convencerle" de las bondades de las series largas...

Y tu pretendes embarcar 4 aviones en el Juan Carlos 1º... para que vengan las vacas flacas y lo primero que se le ocurra al "listo" d turno, es cargarse la UNAEMB por que ... "Total, pa cuatro miserables aviones en un barco"

[eco_tango]

Roberto Gutierrez Martín

type 45 son las fragatas britanicas que inaguraron el concepto 'soy destructor camuflado' mucho antes que las F100, mayores que los destructores 42 seadart, que eran una full, perdon si me equivoco.

¿Mande...?

Y digo yo, que tal como mencionaba en otro post:

Yo es que meo y no hecho gota.

Al final no resultará que se esta haciendo la p***a un lio y mezcla churras con merinas...

Saludos

[ASCUA]

type 45 son las fragatas britanicas que inaguraron el concepto 'soy destructor camuflado' mucho antes que las F100, mayores que los destructores 42 seadart, que eran una full, perdon si me equivoco.

Los Daring siempre han sido masculinos, siempre han sido destructores... Ellos no padecen esas neuras que tenemos nosotros con el tonelaje de los buques
Y no han podido inaugurar nada antes que las efecienes, por que aún esperamos a que el primero entre en servicio en la armada de su graciosa majestad... creo que ya han votado un par de ellos.
Ostras ¿votado con V o botado B?

[vengador_91]

Es con "B"
¿Y podemos sacrificar algún otro proyecto para costear los f35, sin dejar "tocada" a la armada?
Saludos

[ASCUA]

Es con "B"
¿Y podemos sacrificar algún otro proyecto para costear los f35, sin dejar "tocada" a la armada?

La plataforma... para costear a los F-35B, si no hay aumento de presupuesto espectacular, se sacrifica la plataforma. En cristiano, el segundo LHD es el sacrificio...
A algunos les gusta y todo... masoquistas.

[Kalma_(FIN)]

No es por joder,pero:

Quiza en vez de las F85-86 habria llegado antes la F100 (cancelacion de la F90, prolongacion de la anterior serie) con ESSM o aster o seawolf....son solo ejemplos!!!!!

Vamos a ver,para cuando la F86 fue entregada a la Armada(1995) la división de misiles de Hughes(posteriormente adquirida por Raytheon) acababa de hacerse con el contrato para desarrollar el ESSM asociandose a Raytheon.Las primeras pruebas con el misil no tuvieron lugar hasta el ultimo trimestre de 1998,y la OpEval a finales de 2003.

Es decir,era literalmente imposible una F90 con ESSM(A menos que se lo instalaran en MLU).Hubiese llevado Sea Sparrow u otro SAM,pero ESSM no.Con el Aster 15 tres cuartos de lo mismo.El Seawolf si,pero no deja de ser una simple defensa de punto,excelente,pero limitada.

[eco_tango]

Kalma:

El Seawolf si,pero no deja de ser una simple defensa de punto,excelente,pero limitada.

Que conste que lo excelente en un ESSM asociado a un SPY... pero si hay que elegir, a mi que me pogan "cuarto y mitad" de Barak, y que los Sea Wolf se los queden los pérfidos...

Saludos

[Javier Arroyo]

¿O que haciendo de anfibio embarcará 4 F-35B...?
(Fijate que a mi esa cosa no me termina de convencer... entre helos, aviones, "molestandose" entre si y teniendo que parar todos en cuanto empiece el movimiento buque-playa, se iba a liar un maremangum que no veas...)

Qué es lo que no acaba de convencer?El esquema es: Salen helos,salen los aviones despues de los helos.Igualito que lo que llevan ya mucho tiempo haciendo los LHD y LHA yankies.

Cual es el problema?

El problema es:
¡Recordar que estamos haciendo de anfibio!
-¿Que haces con cuatro aviones? ¿CAS? ¿Con los aviones "On station"? Vaya... fracamente prodigioso.
-Salen helos, salen aviones... siempre y cuando no interfieran unos con otros y siempre y cuando no estemos largando material a la playa...
Que se sepa, hacer tres cosas a la vez no es posible...
Y no parece una exageración pensar que mientras desembarcamos material en la playa, se demande desde ella hacer CAS para acabar con lo que sea que esté molestando a la IM. Ah, pero no... hace dos minutos una parejita de F-35B acaba de lanzar todos sus pepinos y los dos aviones que restan en el porta no pueden despegar todavía, porque han vuelto los helos de asalto, o porque seguimos con el trajín de LCM p'arriba y p'abajo...

Los yankis hacen eso con Hornets de caza y ataque en su CVN.
Tan "maravilloso" no será el invento cuando el futuro LHA llevará unos cuantos mas de 4 F-35B.

Bueno yo no se de que "futuro LHA" estas hablando.

Tomad en cuenta que los LHD/LHA del USN cambian su tipos y numeros de unidades aereas depende de la mision, y lo mismo va a hacer la Armada. Habra veces que solo se usaran 4 y otras veces toda la escuadrilla.

Yo he visto LHA y LHD's con 6 Harriers (el minimo abordo en operaciones en el extranjero, pero si ves solo 4 en cubierta lo mas seguro es que otros 2 estan en el hangar), y he visto hasta 20 Harriers abordo.

Y ten un poco de fe en los controladores y el AIR BOSS!

16 Harriers (cuentalos y ya veras)


9 Harriers


9 Harriers


7 Harriers


0 Harriers, 1 SH60, 8 CV22 (uno detras de la Isla)



El hermanito chico de la clase WASP con mas de 4 harriers

[martin88]

Una de precios :



pues unos 121m$ de media por un F-35, y eso sin repuestos, docus, etc, etc, ... y si suponemos que un B es bastante mas caro, pues apaga y vamonos.

Fuente : http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=81178&session=dae.25479855.1176414033.PJX7bn8AAAEAABJwAy0AAAAH&modele=feature

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto Gutierrez Martín

type 45 son las fragatas britanicas que inaguraron el concepto 'soy destructor camuflado' mucho antes que las F100, mayores que los destructores 42 seadart, que eran una full, perdon si me equivoco.

¿Mande...?

Y digo yo, que tal como mencionaba en otro post:

Yo es que meo y no hecho gota.

Al final no resultará que se esta haciendo la p***a un lio y mezcla churras con merinas...

Saludos

Pues si, porque me referia a las type 22...... y el numero, con tanto discutir en el foro F100 y los APAR y su madre me he hecho una sopa de numeros que no veas!!!!!!!

sorry, el comentario lo mantengo, pero hablaba de las type 22, que ya en su dia eran mas grandes que los destructores 42 siendo fragatas.
Espero haberme explicado.

[Shackleton]

Siento el off topic

Pero no puedo postearlo en el foro de latinoamerica. Y esto va sobre el harrier

He encontrado este video del derribo de un harrier, creo que un GR3, en las malvinas. ( al menos es lo que dicen )

http://www.elortiba.org/video/malvinasaereo.wmv

Nunca habia visto imagenes de un derribo de un harrier en las malvinas, y este no me concuerda con la lista de perdidas por SAM.

Además en las imagenes el piloto no eyecta, lo que tampoco me cuadra con la lista de pilotos muertos.

http://www.naval-history.net/F63braircraftlost.htm

Solo hay dos perdidas de harrier por misiles, uno por Blowpipe, el 21 de mayo, pero el piloto eyecto.

Y otro el famoso derribo, con un misil roland en Port Stanley el 1 de junio, que tb eyecto.

Alguien puede identificar el video, o el derribo

Gracias

Lamento el off topic.

Y sobre este tema, mucho me temo que estamos condenados nos guste o no a sustituir el AV-8, por el F-35 STOVL, si es que en un futuro queremos contar con aviacion naval embarcada, es lo que hay. podemos ilusionarnos con rafales, superhornet y portas de 60.000 tn y catapultas, pero , es algo que no hemos tenido ni tendremos.

Simplemente, creo imposible que la armada pueda cambiar ahora, a un concepto porta normal, con las servidumbres que tiene, ala aerea, mas grande, mas tripulación, mas AOR, en fin mas $$$$$.

Es es mi opinion, todo no quita que el F-35, se este saliendo de caro, y los que entremos los ultimos tengamos que pagar lo excesos, o no .

Como ejemplo que puede pasar que sea lo mejor entrar con el producto definido y listo. Porque, asi a vote pronto como ejemplo, a quien le saldria mas barato un rafale, a un frances con sus costos eternos, o a un hipotetico futuro cliente.

nada mis dos centavos.

UN Saludo

[fjm]

pues unos 121m$ de media por un F-35, y eso sin repuestos, docus, etc, etc, ... y si suponemos que un B es bastante mas caro, pues apaga y vamonos

OJO que dice coste unitario de la unidad por programa. Además no dice que sea el F35A sino F35 Inter Service que supnga que como traducción es Interarmas, o sea que probablemente sea una media ponderada de los F35A, F35B y F35C.

En ese costo puede venir desde sólo lo que es el desarrollo y compra de un aparato a incluir también el soporte logístico.

Lo digo porque hace muchos años (en la era de la peseta ) cuando se presuestaba el costo del programa EFA para España ahí se incluían tanbién los costos de soporte de los EFAs.