El peor tanque del Mundo

[TX-99]

¿Han pasado los Abrams alguna vez en su vida por lo mismo que los T-72 en Chechenia?

No. NUNCA.

¿Quedarían los Abrams inmaculados, tras recibir 15 RPG por los laterales, techos, y traseros (como hacían los chechenos), especialmente en su depósito de municiones?

NO.

Entonces, ¿qué quieren demostrar andando en círculos repitiendo lo mismo una y otra vez?. Sean originales trayendo algún argumento nuevo, no ya rebatido, y no repitiendo los mismos cuentos año tras año.

saludos

pero si los mismos yankees han reconocido que a menudo caen en emboiscadas con 10 o mas rpg's , ademas hay docenas de fotos que lo demuestran (pues los periodistas pueden ir a irak, nadie puede ir a cehchenia y salir con las fotos en la mano), el tema es que m-1 destruido al menos queda en una pieza, cosa que casi nunca ocurre con el t-72 y sus derivados.

[TX-99]

me entra la duda, por ahi pusieron que el ax-30 tiene mayor proteccion que el leopard 1, y en todas partes he visto que dice lo contrario :p (aunque la diferencia es de apenas 10-20 mm en contra del carro frances)

[zimisces]

A pesar de la magnífica información aportada por los compañeros creo que la cuestión inicial planteada por Tabano sigue sin respuesta, ¿cuáles son las evidencias concretas y no meramente anecdócticas de que los carristas iraquíes estaban desentrenados?

[javier aguilar goldstein]

Estimado Ruben :podrias explicarme cual es segun tu la realidad de las bajas de Merkavas en el Libano? lo pregunto por que si un Merkaba lo tiene feo para sobrevivir en ese ambiente... no quiero pensar cualquiera de nuestros excasos medios que pasean por alli... por otro lado siempre ha sido mi icono de MBT y no creia ni quiero creer que hayan sido demaseados...
Saludos

VIVA POR SIEMPRE LA ULTIMA RATIO REGIS!!!

[wikingo]

Bueno volvamos despues de las disquisiciones al clasico:

De donde sale que el T55 da a un leo a 4.000 metros, entonces los M48, centurion y supersherman con (me rectifico) M68 (usease L7) hubieran sido fritos en aceite.

En el combate que nos ponen el AMX 30 sale victorioso en una proporcion digamos 10 a 0, y yo me pregunto si el leo IV es inferior al T55 el AMX30 es unba mier**, pero no es asi, puesto que vale los tiradores son malos (el T55 es un tanque de segunda mano) pero no dar a ninguno demuestra la utilidad real actual de un T55 y esa es nula.

Sobre el blindaje comentado el leo IV tiene blindaje añadido de B&V su direccion de tiro permite calculos de tiro mas lejanos y su cañon es capaz de hacer 2 agujeros al T55.

En la 2ªGM si la guerra hubiera continuado hay que tener en cuenta varios factores, 1º-Superioridad aerea total anglosajona, 2ºmaterial no tan inferior con la llegada del M26 y del centurion y 3ºTodo el ejercito derrotado se pondria del lado occidental y toda su industria y s experiencia de guerra, asi que no lo veo tan claro.

En Israel salieron muy contentos del resultado del M68 asi que cuando cronstruyeron un carro propio se lo pusieron pero en las versiones III se le puso el 120mm y en la IV el 120 largo, con lo que los israelis no miran solo propteccion, proteccion y proteccion. Claro tu me hablas de amx13 o curasier ambos son cazacarros y punto.

Y por supuesto ¿Por que hay miles de T55 por el mundo ? la respuesta es simple los paises pobres o compran T55 o no tienen carros y ni mucho menos capacidad de mantenerlos.

Por supuesto no des por demostrado lo que tu creas que como todos hay cosas que dices que son erroneas como todos erramos.

[TX-99]

En mi opinion el t-55 es el carro de los paises sin recursos por excelencia, heredados de alguna relacion con la extinta URSS o porque simplemente sus bolsillos no dan para mas, ademas estos paises, que por lo general carecen de estabilidad son los que se suelen meter en lios por lo mismo, son pobres o inestables.
ademas otro punto que me llama la atencion es como se desprecia por aca la presicion y alcance del l-7, si el sabot no pudiera perforar la coraza del t-55, simplemente se puede cambiar la municion a una con cabeza HEAT y freirlos sin problemas.

[Flagos]

En Israel salieron muy contentos del resultado del M68 asi que cuando cronstruyeron un carro propio se lo pusieron pero en las versiones III se le puso el 120mm y en la IV el 120 largo, con lo que los israelis no miran solo propteccion, proteccion y proteccion..

Pues la evolución del Merkava muestra juestamente la importancia de la protección.

Cuando Israel decidió dotarse de un nuevo carro, estableció una prioridad en los principales factores:

1º-Protección
2º-Potencia de fuego
3º-Movilidad.

No fueron exclusivos en esto, el M-1 también puso como prioridad la seguridad de la tripulación.

Ahora bien, Israel era y es, un país relativamente pobre, no les era posible desarrollar un supertanque de la noche a la mañana, así que lo hicieron escalonadamente.

Dieron prioridad a la protección, buscando la mayor dentro de sus posibilidades. Incorporar un nuevo cañón en ese momento era costoso, no solo implicaba la nueva arma, si no todo un nuevo stock de municiones, que encima debían importarse, porque en ese momento la industria israelí no producía rondas de 120 mm.

Recién en la versión 3 se adopta el nuevo cañón y un motor más potente, al tiempo que se continúa incrementando la protección, no solo del modeo base, si no con apliques posteriores.

En la cuarta versión, nuevamente se incrementa la protección, se adopta un motor aún más potente y un nuevo cañón no más largo si no capaz de resistir mayores presiones.

Pero a lo largo de toda su historia, la protección fue la característica principal.

[Rubén]

pero si los mismos yankees han reconocido que a menudo caen en emboiscadas con 10 o mas rpg's , ademas hay docenas de fotos que lo demuestran

FALSO. Nunca los Abrams han pasado por nada parecido a Chechenia. Pero no te cortes tanto hombre, si tienes otra información "que los mismos yankees han reconocido", pues no tengas pena y ponla aquí para que todos la vean...

el tema es que m-1 destruido al menos queda en una pieza, cosa que casi nunca ocurre con el t-72 y sus derivados.[/quote

FALSO de nuevo. Ejemplo:


Y eso que los Abrams NUNCA han pasado por nada similar a Chechenia, que si fuera así estaríamos viendo 10 veces más fotos como ésta...

me entra la duda, por ahi pusieron que el ax-30 tiene mayor proteccion que el leopard 1, y en todas partes he visto que dice lo contrario :p (aunque la diferencia es de apenas 10-20 mm en contra del carro frances)

Pues veamos la protección del Leo-1V / AMX-30 (mm)
Cuerpo
Frontal superior: .......... 70/60°=LOS 140 / 79/65° = LOS 187
Frontal inferior: ........... 70/55°= LOS 122 / 79/56°= LOS 141
Lateral superior frontal: 35/50°= LOS 54 / 57/30°= LOS 66
Lateral superior: ......... 35/50°= LOS 45 / 30/30°= LOS 35
Lateral inferior frontal: .25/0°= LOS 25 / 57/0°= LOS 57
Lateral inferior: ........... 25/0°= LOS 25* / 30/0°= LOS 30
Trasero: ..................... 25/12°=LOS 26 / 30/0°= LOS 30
Techo: ....................... 10 / 15
Piso: .......................... 15 / 20
*más faldones de goma

Torre
Mantelete: 60/35°= LOS 73 + applique 40/40°=LOS 57 = 165 / LOS 180
Frontal: ...... 52/60°= LOS 59 / 81/62°= LOS 90
Lateral: ...... 40/30°= LOS 45*/ 41.5/40°= LOS 53
Trasero: ..... 40/30°= LOS 45 / 50/50°= LOS 78
* más appliqué de goma

Como se ve, el AMX-30 también está bastante más protegido que el Leopard-1V.

Otra cosa es que los militares chilenos fueran tan ineptos y corruptos, que hayan escogido a estos dos tanques, los dos peores tanques de su generación, actuando como los peores tercemundistas que tanto gustan criticar...pero eso ya es otro tema, y no hay que defender la kk Leo-1 a ultranza sólo por ser chileno...lo importante son las características técnicas, no la nacionalidad.

A pesar de la magnífica información aportada por los compañeros creo que la cuestión inicial planteada por Tabano sigue sin respuesta, ¿cuáles son las evidencias concretas y no meramente anecdócticas de que los carristas iraquíes estaban desentrenados?

La cuestión de Tabano ya fue respondida arriba, no se entiende tu pregunta (yo por lo menos veo arriba la respuesta a Tabano sin problemas). Tu pregunta es incorrecta, la pregunta correcta debe ser ´la siguiente:
¿Qué evidencia existe de que los tanquistas irakíes estuvieran bien entrenados? ¿De dónde diablos se saca tal fábula?.

la utilidad real actual de un T55 y esa es nula.

Pobre medio mundo que compró al T-55, y que lo sigue comprando en pleno Siglo XXI, pues se olvidaron de preguntarte...

Sobre el blindaje comentado el leo IV tiene blindaje añadido de B&V su direccion de tiro permite calculos de tiro mas lejanos y su cañon es capaz de hacer 2 agujeros al T55.

FALSO. Repetirmos la data de la chatarra B&V:

Penetración del MBT enemigo por su arco frontal cuerpo/torre:
Leopard-1 contra T-55 -cuerpo desde 1,4 km; torre desde 1,7 km
T-55 contra Leopard-1 -cuerpo desde 3 km; torre desde 2 km

Angulos de inmunidad por laterales:
T-55 frente al Leopard-1..........14° por cada lado
Leopard-1 frente al T-55...24°

Como se ve, el T-55 masacra al Leo-V ya desde los 3 km, pero el Leo-1V tiene que acercarse a 1,7 km antes de poder hacerle algo con su flamante L7 y FCS...

Lo cual de nuevo demuestra lo de siempre:
1-El Leo-1V es un tanque inútil a campo abierto.
2-Lo principal es la protección.
3-La potencia de fuego es secundaria.

En la 2ªGM si la guerra hubiera continuado hay que tener en cuenta varios factores, 1º-Superioridad aerea total anglosajona, 2ºmaterial no tan inferior con la llegada del M26 y del centurion y 3ºTodo el ejercito derrotado se pondria del lado occidental y toda su industria y s experiencia de guerra, asi que no lo veo tan claro.

En la SGM si hubiera continuado:
-La aviación anglosajona habría sido barrida por el rápido avance de los T-34 (que eran 10 veces más numerosos que los Panzers, igual que la VVS lo era más numerosa que la Luftwaffe)
-M26 y Centurion eran la kk y kk frente a los IS-3 y T-44 que ya venían a miles...
-¿Cuál ejército derrotado fantasma "se iba a poner del lado occidental"? ¿Los alemanes prisioneros en el GULAG, o los de la Alemania rápidamente ocupada por la URSS?

con lo que los israelis no miran solo propteccion, proteccion y proteccion.

No dije eso, sino que lo principal para ellos es protección, protección y protección. Lo demás SIEMPRE lo han considerado secundario.

Claro tu me hablas de amx13 o curasier ambos son cazacarros y punto.

Pero Wikingo, macho, es que el Leo-1 que tanto defiendes por ser chileno es exactamente eso un cazacarros. Punto.

El Leo-1 NO es realmente un MBT, sino un cazacarros que no puede enfrentarse a nada a campo abierto....por lo mismo Israel dejó los AMX-13 rápido, pregúntale a ellos...

Por supuesto no des por demostrado lo que tu creas que como todos hay cosas que dices que son erroneas como todos erramos.

Pues adelante Wikingo, a demostrar lo contrario con hechos y data...

¿Por qué ya llevas 4 años repitiendo los mismos mitos propagandísticos una y otra vez, pero no te has atrevido ni 1 sola vez a refutar la data que te pongo con otra data? ¿O lo tuyo es hablar por hablar?.

Yo comprendo tu amor a los chilenos, y lo veo muy bien. Sólo que eso no debe cegar la mente, ni es el tema del debate.

Y por supuesto ¿Por que hay miles de T55 por el mundo ? la respuesta es simple los paises pobres o compran T55 o no tienen carros y ni mucho menos capacidad de mantenerlos.

En mi opinion el t-55 es el carro de los paises sin recursos por excelencia, heredados de alguna relacion con la extinta URSS o porque simplemente sus bolsillos no dan para mas

Se ve que te duele, duele y duele la enorme popularidad del T-55...que no tiene para nada el Leo-1

Si la cosa es repetir para que se asimile, repito de nuevo con gusto:

Miren el calendario, por favor. La URSS desapareció en el 1991 y estamos en el 2007. Año dos mil siete d.n.e. Hace 16 años que desapareció la URSS. No existen ventas políticas rusas desde 1991. Sin embargo, tras 1991 los tanques rusos siguen teniendo el 1° lugar en las ventas mundiales de tanques...

¿Por qué será?

¿Por qué ni 1 solo tanque occidental no puede igualárseles en popularidad o ventas?

Además, durante la URSS gran parte de sus exportaciones eran por $, no políticas (como el Medio Oriente podrido en petrodólares, o la India). Y ellos sí escogían su equipo en el mercado internacional...

Y por otro lado, buena parte de las exportaciones occidentales lo eran, y lo son políticas (como Israel, Egipto,etc).

No vemos nada nuevo, sigue vuestra "memoria selectiva" In Action.... Open your mind y vean la realidad alrededor...¿de veras que es tan difícil?

saludos

[zimisces]

A pesar de la magnífica información aportada por los compañeros creo que la cuestión inicial planteada por Tabano sigue sin respuesta, ¿cuáles son las evidencias concretas y no meramente anecdócticas de que los carristas iraquíes estaban desentrenados?

La cuestión de Tabano ya fue respondida arriba, no se entiende tu pregunta (yo por lo menos veo arriba la respuesta a Tabano sin problemas). Tu pregunta es incorrecta, la pregunta correcta debe ser ´la siguiente:
¿Qué evidencia existe de que los tanquistas irakíes estuvieran bien entrenados? ¿De dónde diablos se saca tal fábula?.

Las respuestas que se han dado a aquella pregunta ha sido básicamente a nivel de unidades y ejército no a nivel de tripulaciones, aunque sí puedan deducirse algunas conclusiones. Si mi pregunta no es válida la suya tampoco lo es pues nos falta la información de base, por tanto, lo que deberíamos realmente plantearnos antes de sacar una conclusión es ¿cuál era el régimen de entrenamiento de las tripulaciones de carros iraquíes? Aquí necesitamos datos concretos no anécdotas como ya comenté: horas de práctica, características de las mismas como disparos a realizar, qué maniobras hacían etc

[imrahil]

...Miren el calendario, por favor. La URSS desapareció en el 1991 y estamos en el 2007. Año dos mil siete d.n.e. Hace 16 años que desapareció la URSS. No existen ventas políticas rusas desde 1991. Sin embargo, tras 1991 los tanques rusos siguen teniendo el 1° lugar en las ventas mundiales de tanques...

¿Por qué será?

¿Por qué ni 1 solo tanque occidental no puede igualárseles en popularidad o ventas? ...

Eso no sirve como prueba de la bondad de ningún producto, mucho menos un sistema de armas que tiene un mercado totalmente no libre. ¿Es mejor auto un utilitario o un 4X4? ¿que modelo tiene el mayor número de ventas?.

Son todos más o menos iguales. Si hubiera un modelo que fuera significativamente mejor, no estaríamos discutiendo, mejor dicho, no tendríamos todos tantos argumentos a favor de nuestro favorito.

Saludos cordiales

[Rubén]

Las respuestas que se han dado a aquella pregunta ha sido básicamente a nivel de unidades y ejército no a nivel de tripulaciones, aunque sí puedan deducirse algunas conclusiones. Si mi pregunta no es válida la suya tampoco lo es pues nos falta la información de base, por tanto, lo que deberíamos realmente plantearnos antes de sacar una conclusión es ¿cuál era el régimen de entrenamiento de las tripulaciones de carros iraquíes? Aquí necesitamos datos concretos no anécdotas como ya comenté: horas de práctica, características de las mismas como disparos a realizar, qué maniobras hacían etc

No Zimisces, tienen que demostrar evidencias de la "buena preparación" de los tanquistas irakíes...lo contrario ya se demostró arriba.

El asunto es que ponen alegremente una y otra vez a las Guerras del Golfo 1 y 2 como ejemplo de "superioridad" de la técnica occidental, obviando los demás factores.

Pero cuando se les dice que tal afirmación no vale porque entre otras cosas los irakíes estaban mal preparados para estas guerras o usaban tácticas atrasadas, lo ponen en duda. Obvio, se hace para resaltar la victoria de la técnica occidental, victoria que no lo es tanto si se mira cómo estaban entrenados los irakíes.

Pero el caso es que los tanquistas irakíes eran muchachos del servicio militar, y no profesionales como los americanos o ingleses, que se pasan años y años entrenándose y con todo tipo de apoyo logístico para sus prácticas, algo imposible para el Irak embargado...

Te comento al respecto lo que dijo un jefe de Abrams sobre la preparación de los tanquistas irakíes:
"Su problema no era que estaban insuficientemente entrenados, sino que no estaban entrenados para enfrentarse a USA, incluyendo nuestra técnica, nuestra táctica, nuestra concepción de llevar la guerra."

Eso lo dice todo. El nivel de entrenamiento de los tanquistas irakíes bastaba para enfrentarse a otro tercemundista de similar preparación como Iran (a cuyos tanques masacraron), pero NO estaban preparados para enfrentarse a profesionales occidentales.

Te pongo un sólo ejemplo. En combates a larga distancia los disparos de los T-62 y T-72 con frecuencia chocaban a tierra antes de llegar a los Abrams. Los Abrams los destruían a gran distancia, pero los disparos de los Ts en respuesta caían a tierra antes de llegar...

Esto no era un problema de alcance de los cañones rusos, ni de su precisión (les sobra ambas cosas a la distancia de disparo de los Abrams). Tampoco lo era tanto de FCS, pues la mayoría de los Ts tenían telémetros láser británicos...

Pues resulta ser que el fallo radicaba en que....en los manuales para tanquistas irakíes sobre tanques enemigos no aparecía el M1 Abrams.

Sin saber que los Abrams les podían hacer blanco a 3-4 km, y con la experiencia de la guerra con Iran de que el fuego lo hacían a cientos de metros o medianas distancias, los irakíes se apresuraban a devolver el fuego a los Abrams sin usar el telémetro láser, apuntándoles como si estuvieran a corta-mediana distancia, con lo cual sus disparos no llegaban al blanco.

Esos tanquistas irakíes obviamente esperaban que los americanos venían con M60 similar a los de Iran, y no con M1, y se prepararon erróneamente. Es un vivo ejemplo de cómo la diferencia de preparación sí puede decidir los combates, y de que los irakíes no estaban preparados para esta guerra.

Eso no sirve como prueba de la bondad de ningún producto, mucho menos un sistema de armas que tiene un mercado totalmente no libre.

Sí que lo es, pues los tanques occidentales se vendían y se venden en el mismo mercado mundial que los rusos, pero ni remotamente tuvieron, ni tienen ese éxito...

La reacción del mercado de armas es igual que la de cualquier otro mercado: la última palabra la tiene la mejor oferta de calidad/precio, y ahí ganaron los rusos por goleada...

Pero es que la "libertad" del mercado occidental también es un cuento chino. ¿Tenían los países de la OTAN más opciones que los del bloque comunista?. NO. Sus compras eran igual de política, incluso más que el Pacto de Varsovia, pues en la OTAN era superimportante el factor económico también. Para los compradores de los Leo-1,etc, eran cuestiones "técnicas del tanque" muy "importantes" elementos como el % de la producción local del tanque, los empleos creados, las relaciones vecinales,etc. Todo esto está muy bien, pero no tienen nada que ver con la calidad del tanque escogido...

Fuera de la OTAN, los tanques occidentales nunca han podido venderse jamás como los rusos...ni siquiera la chatarra Leo-1 a precio de chatarra, ni así lo quieren.

Si hubiera un modelo que fuera significativamente mejor, no estaríamos discutiendo

El problema es que los Ts SÍ son modelos significativamente mejores en su relación calidad/precio a los occidentales, pero se distute igual...

Saludos

[Iris]

Es recurrente leer que tachan a las tripulaciones de los blindados iraquíes , y al soldado iraqui en general de mal entrenado , ¿ que antecedentes se manejan sobre su mal o deficiente entrenamiento ? , digo yo , como para considerarlo como menos entrenado que sus pares , Argentinos , Chilenos , Peruanos o Cubanos por decir algunos .
8 años de guerra convencional no pueden dejar de considerarse , los Cubanos despliegan palmares por las acciones en Angola , considerablemente menores comparándolas con la guerra IRAK-IRAN , en 8 años los iraquíes desarrollaron una doctrina con respecto a operaciones de blindados en un teatro que conocían , tuvieron tiempo para prepararse para enfrentar a la coalición , dudo que con esos antecedentes y parámetros las tripulaciones de los blindados iraquíes hayan sido noveles , menos aun , como de repente tratan de dar a entender , se subieron al tanque el día antes de entrar en combate , le pusieron petróleo y los mandaron al frente .
Puedo digerir que eran tripulaciones poco motivadas , pero ¿ donde están los antecedentes sobre que estaban mal entrenadas ? .

Saludos .

Los soldados iraquíes, tenían y tienen muy mala preparación para combate. Y los Leo 1 V, la verdad no es un MBT, si no un muy mediocre caza-carros, con una protección de pena, que no puede enfrentar en campo abierto a ningún T-55 tan siquiera. Saludos.

[alejandro_]

Creo que Rubén debería especificar de que año son esas tablas, y para que munición se aplica. Con munición M833 (de 105mm) un M60 o Leo-1 penetra 420mm inclinados a 60°, por lo que los carros occidentales tendrían ventaja.

Saludos.

[Rubén]

Creo que Rubén debería especificar de que año son esas tablas, y para que munición se aplica. Con munición M833 (de 105mm) un M60 o Leo-1 penetra 420mm inclinados a 60°, por lo que los carros occidentales tendrían ventaja.

El M833 no cambia todo, porque esos 420mm son a 0° y no a 60°. A 60° los APFSDS pierden unos 50% de su capacidad, el M833 disminuiría a unos 210mm a 60°. Como la coraza del T-55 tiene un LOS de 200mm en la barcaza y 235mm en la torre, el M833 perforaría al T-55 desde unos 2-3 km, pero el T-55 perfora al Leo-1 desde 3 km.

De todas maneras el M833 es del M60, no del Leo-1. El M60 es otra cosa, pero nunca que negado que ese sí le gana al T-55 a larga distancia.

Pero el M60 hay que compararlo con los de su época T-62/T-64/Chieftain. El T-55 con el M48/Centurion. El cazatanques Leo-1 con los cazatanques.

saludos

[alejandro_]

Como la coraza del T-55 tiene un LOS de 200mm en la barcaza y 235mm en la torre, el M833 perforaría al T-55 desde unos 2-3 km, pero el T-55 perfora al Leo-1 desde 3 km.

Cierto, la penetración de la M833 es a 0°. El T-55 son 100mm a 60°, lo cual equivalen a 200mm.

Pero el M60 hay que compararlo con los de su época T-62/T-64/Chieftain. El T-55 con el M48/Centurion. El cazatanques Leo-1 con los cazatanques.

La idea de un cazatanques no me disgusta demasiado. Los alemanes ya utilizaron vehículos como el Nashron con bastante éxito durante la SGM. El problema es que la menor protección la compensaban con un armamento muy superior al del T-34-85.

En el caso del Leo-1 no existe esa ventaja si se le compara a su homólogo (T-64). De hecho el 105mm es bastante menos potente y sólo penetra la coraza frontal del T-64 desde unos cientos de metros, por lo que la eficacia del carro queda seriamente comprometida.

En cuanto a los carristas iraquíes, comentar que no realizaban el calibrado de los cañones, por lo que la precisión del arma no va a ser muy buena. De todas maneras ya se vió durante la invasión de Kuwait lo limitado de su ejército.

Saludos.