El sustituto del Harrier en la Armada Española

[fjm]

Por otra parte muy interesante tu mensaje con los precios.

Entre otras cosas me llama la atención que el E2 Hawkeye no es tan "caro" si se tiene un porta CTOL comparado con el aumento de capacidades que aporta, en cambio el Merlin si que les sale por un ojo de la cara cada uno.

[Kraken]

Ojo que ese VH-71 es el presidencial, el "Marine One", con equipamiento de lujo en interiores, comunicaciones y autodefensa.

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi el concepto PdA me gusta, y el JCI aun mas... pero para un aparato simple y barato como el Harrier, lo que no veo bien es el F35B

Es como si a aquellos paises que han tenido portas de segunda mano con skyhawk de ataque les dices que o compran el F18E o se quedan sin porta....es que es un problemon.

La verdad es que me apunto a un gran porta sin catapultas estilo kudnesov. No creo que los nuevos cazas europeos con una gran relacion peso/potencia tengan problemas. El rafale ademas dispone de gancho de apontaje y tren reforzado, necesario tambien en este tipo de buque....

Seria racional, operativo, no muy caro y sin riesgos tecnologicos o de dependencia. No se que os parecerá.
La verdad es que del buque ruso no conozco mucho, pero el peso al despegue de un flanker debe ser alto y si lo puede usar.....no está mal.

S2

[Kalma_(FIN)]

En ese costo puede venir desde sólo lo que es el desarrollo y compra de un aparato a incluir también el soporte logístico.

Lo digo porque hace muchos años (en la era de la peseta ) cuando se presuestaba el costo del programa EFA para España ahí se incluían tanbién los costos de soporte de los EFAs.

Un documento oficial con fecha de 31 de Diciembre de 2005(un año antes que el informe que ha puesto Martin) decía lo siguiente:

The Defense Department’s quarterly Selected Acquisition Report (SAR) of December 31, 2005, estimated the JSF program at $276,458.9 million in current-year dollars for 2,458 aircraft, which equates to a program unit acquisition cost (PUAC) of $112.4 million per aircraft in then-year dollars (accounting for inflation). The average procurement cost (APUC) (which does not include R&D or other “sunk” costs) is estimated at $94.8 million per aircraft in then-year dollars. The December 2005 SAR also notes that the JSF program has breached a “Nunn-McCurdy” cost growth limit: unit cost growth over 30% of the original Acquisition Program Baseline. The latest PUAC and APUC cost estimates are, respectively, 32.8% and 31.3% higher than cost estimates made in October 2001.

The JSF program estimate has increased over $45 billion from the September 2003 estimate due primarily to a one year extension in the program’s System Development and Demonstration phase, a corresponding one year delay in procurement (from FY2006 to FY207), revised annual quantity profiles, and revised labor and overhead rates.20 Much of this increased cost and schedule slippage was incurred to address growing weight issues in the development of the F-35B, the STOVL variant.

El coste unitario medio sin incluir costes de desarrollo y similares era a 31 de Diciembre de 2005 estimado en casi 95 millones de dólares.Luego es probable que no esté en esos 121 millones de dólares a 31 de Diciembre de 2006,pero aun así habrán crecido los precios,seguramente por encima de los 100 millones de dólares....La version B,más.

100 millones de dólares son 74 millones de €.Para la version B podriamos estar hablando de 90/100 millones de € con facilidad.

Es como si a aquellos paises que han tenido portas de segunda mano con skyhawk de ataque les dices que o compran el F18E o se quedan sin porta....es que es un problemon.

Te refieres a los Brasileños?Porque pocos mas hay en esa tesitura....Desde que en 2001 los franceses totalmente desnudos tras la retirada de los obsoletos F-8 pusieron en servicio al Rafaé

Si son los brasileños lo suyo es francamente jodido....

La verdad es que me apunto a un gran porta sin catapultas estilo kudnesov. No creo que los nuevos cazas europeos con una gran relacion peso/potencia tengan problemas. El rafale ademas dispone de gancho de apontaje y tren reforzado, necesario tambien en este tipo de buque....

Para CAS no es nada recomendable.Un STOBAR está bien para defensa aerea y no mucho mas.

pero el peso al despegue de un flanker debe ser alto y si lo puede usar.....no está mal.

Sí,y los lanzan con 2 R-73/R-77 y dos R-27,a mitad de combustible.

Eso para CAS casi que no está muy logrado,no crees?

[Javier Arroyo]

Ojo que ese VH-71 es el presidencial, el "Marine One", con equipamiento de lujo en interiores, comunicaciones y autodefensa.

Ojo que el programa del VH-71 ya esta atrasado, 18% por encima del presupuesto, y pesa 1200 libras mas de lo autorizado.

Pero que programa no ha tenido esos dolores de cabeza??

WASHINGTON -(Dow Jones)- The U.S. Navy views technical snags on the VH-71 presidential helicopter program as typical aircraft hurdles, not big worries, the Navy's top weapons buyer said Thursday.

The Navy is buying a fleet of new Marine One helicopters from Lockheed Martin Corp. (LMT) and Finmeccanica SpA's (FNC.MI) AgustaWestland unit. Navy officials have acknowledged delays on some parts of the program, and a recent Government Accountability Office report says the first five helicopters are so far overweight and over budget.

Assistant Navy Secretary Delores Etter acknowledged the weight gain, which GAO reported as at least 1,200 pounds over the original limit. But she downplayed its significance, saying that all aircraft programs struggle with weight and that the Navy is addressing those challenges on VH-71.

"There's nothing there that we are significantly concerned about. We're dealing with them," Etter said at a Navy League press conference.

Lockheed Martin said it's working on the issue.

"The aircraft's weight over time has fluctuated. We are aggressively working to improve the VH-71 weight margins by actively working with every member of the team and their suppliers to identify and implement weight savings down to the component level," said Lockheed Martin spokesman Greg Caires.

GAO's latest overview of military weapons systems says the first phase of the program is on track to cost about $341 million, or 18%, more than projected. The Defense Department's most recent cost estimate puts the total program cost at $ 6.5 billion.

The Navy wants the new helicopters to replace its aging fleet, which uses two Sikorsky helicopter models. Lockheed Martin beat Sikorsky for the new contract in a contentious and high-profile competition. Sikorsky is a unit of United Technologies Corp. (UTX).

In recent weeks, Congress has raised questions about the foreign origin of the chosen aircraft. The first five helicopters will be built overseas, in Italy and the U.K., and GAO says they may have "limited utility" compared with a second bunch of helicopters that are slated to be U.S. built.

Foreign workers haven't had trouble getting the required security clearances to work at Lockheed Martin's New York modification facility, said Navy spokesman John Milliman.

"To date that has been a very smooth process with no delays or showstoppers," Milliman said.

He also said the Navy doesn't plan to keep any of its H-60 aircraft in the fleet long-term, even though they are smaller and easier to transport than their replacement. Going forward, the Navy wants to use just one model of helicopter in its Marine One fleet, Milliman said.

- By Rebecca Christie; Dow Jones Newswires; 202-862-9243; rebecca.christie@ dowjones.com

[Roberto Gutierrez Martín]

para CAS se necesitan dos bombas de 1000 libras paveway o dos maveriks.....

Para interdiccion los pepinos son de 2000 libras o taurus.....eso si es un problema.

Hasta en lo del combustible, si optas por patrulla aerea, tragan. Si optas por alerta en el suelo (buque) la mision CAS necesita menos sopa que un zippo.

A mi me gustaria optar a interdiccion, pero creo que un rafale con un deposito auxiliar y un TLAM despega......no tengo claro que a ese peso un F35B sea muy util. Sin contar que habrias pagado por lo ultimo en tecnologia stealth para llevar dos cargas en las alas, menuda cagada.

Hoy lo que priva es el CAS, en cinco años puede ser otra cosa, peor la inversion en el sistema de armas es mucha y para 35 años.
A mi el F35B me parece una requetefull.....

S2

[fjm]

OJO que dice coste unitario de la unidad por programa. Además no dice que sea el F35A sino F35 Inter Service que supnga que como traducción es Interarmas, o sea que probablemente sea una media ponderada de los F35A, F35B y F35C.

Ojo que ese VH-71 es el presidencial, el "Marine One", con equipamiento de lujo en interiores, comunicaciones y autodefensa

Ojo que el programa del VH-71 ya esta atrasado, 18% por encima del presupuesto, y pesa 1200 libras mas de lo autorizado

Aunque yo empecé a ver si vamos a tener un disgusto y nos sacamos un OJO alguno .

[ASCUA]

Bueno yo no se de que "futuro LHA" estas hablando.

De este:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lhx.htm

Tomad en cuenta que los LHD/LHA del USN cambian su tipos y numeros de unidades aereas depende de la mision, y lo mismo va a hacer la Armada. Habra veces que solo se usaran 4 y otras veces toda la escuadrilla.

Yo he visto LHA y LHD's con 6 Harriers (el minimo abordo en operaciones en el extranjero, pero si ves solo 4 en cubierta lo mas seguro es que otros 2 estan en el hangar), y he visto hasta 20 Harriers abordo.

Y ten un poco de fe en los controladores y el AIR BOSS!

Claro, es lógico que dependiendo de la misión, embarquen 4, 8 o 16, eso no merece discusión...
Pero aquí lo que se nos dice es algo muy distinto... !Se dice que con 4 basta¡

Y no te preocupes, tengo maxima confianza en los controladores y en el air boss. Si de mi dependiera les compraba un porta de 30000 tons con unos 18 F-35B, para que no se aburrieran...

[alfavega]

Dudas para Millán-Astray.
¿Munición CIWS? ¿Y eso que es lo que es.?
¿Algún tipo de munición antiaerea nueva?, no teía idea.

Pudiera ser una munición de este tipo solo que para otros calibres.
http://www.defense-update.com/products/a/ahead.htm

[Kalma_(FIN)]

La rampa funciona bajo la premisa de que el dar al avion una trayectoria parabólica aumenta el tiempo de vuelo y lo hace acelerar.Pero como el avion pese demasiado sencillamente se cae a plomo.Un porta STOVL con aviones STOVL tiene menos problemas en este sentido porque cuando los aviones despegan efectuan falso vuelo sustentandose con las toberas orientables(la inclinacion varia segun los pesos y la carrera tambien).Un sólo error en el despegue y el avion se come el mar sí o sí.El STOBAR es un concepto problemático con la seguridad y hacen falta barcos grandes para funcionar bien en este sentido.

En el caso ruso los aviones se supone que despegan desde dos posiciones situadas a 105 m del final de la rampa.Desde ahi se puede despegar con una carga típica de 2 R73/R77 y otros dos R27(Configuracion de defensa aerea purísima) con la mitad del depósito de combustible lleno.

Existe una tercera posicion de lanzamiento,mas retrasada,en medio de la cubierta oblicua,que da la capacidad de que el avion se lance con mayor carga de combustible(puesto que al ser la carrera mayor,el avion acelera más y tiene una mayor sustentacion cuando abandona la rampa),casi a tope,pero con la misma configuracion puramente antiaerea.O si no,cambia esa configuracion de defensa aerea por otra que incluya mas armas pero a consecuencia de esto tiene que reducir la carga de combustible.Un detalle adicional que se nos olvidaba es que en el caso de los STOVL,al hacer este tipo de aviones un falso vuelo a velocidades inferiores a la de pérdida incluso,la velocidad es un aspecto bastante secundario.Pero en el caso de un STOBAR están lanzando aviones normales y corrientes,viene a ser como un porta CTOL sin catapultas y con una rampa en su lugar,asi que tienen que aprovechar todo el viento que puedan para conseguir mayor sustentacion para los aviones.

Un R-73 pesa 115 kg,un R-27 creo que en su version mas pesada 350 kg.Como se ve resulta una carga de combate muy justita para hacer de CAS.

Hasta en lo del combustible, si optas por patrulla aerea, tragan. Si optas por alerta en el suelo (buque) la mision CAS necesita menos sopa que un zippo.

Pero es que hoy dia ése asunto recae más en los AWD....Y para tener a esos aviones pelaos de combustible en configuracion de defensa aerea pura...Cúal es su ventaja frente a un F-35B con sus AMRAAM,AIM-9X,Meteor e Iris T?Ambos están capados en autonomia,en lo otro van a seguir igual.Incluso cabe la posibilidad de que el STOVL al final le aventaje en capacidad de carga de armas(luego habria que ver la autonomia para ambos)

Compensa comprar aviones de combate para usarlos al 40% de sus capacidades en lugar de adquirir catapultas?Yo creo que no,por eso el STOBAR no me convence.Y la verdad es que el concepto por ahora sólo ha atraido a rusos(que lo querían como plataforma eminentemente de cobertura aerea a la flota y por eso no le instalaron catapultas aunque diseñaron una variante mixta que nunca llego a ver la luz) e indios,y el tiempo dira si tambien a los chinos.

A mi el F35B me parece una requetefull.....

A mi tambien....Pero somos pobres y nadie da duros a pesetas

Pero aquí lo que se nos dice es algo muy distinto... !Se dice que con 4 basta¡

Pues me va a tener que explicar(Con cita de por medio si es posible) cuando he dicho que con 4 basta.Lo que si he dicho es que con 8 basta,con 12 tambien....Para satisfacer las necesidades de la IM.Y me parece que tu has puesto lo mismo en otro post y todo.Luego está claro que 18 lo hacen mejor que 12 y mas si queremos hacer CAP,pero eso tambien está determinado por factores economicos y en el F-35B no metemos mano en nada de nada.

[bosqui]

Saludos Kalma.

A mi el F35B me parece una requetefull.....


A mi tambien....Pero somos pobres y nadie da duros a pesetas

Yo lo que creo es que si en términos industriales, económicos y hasta cierto punto técnicos el F-35B no interesa, pues no compramos y punto...no sé porque hay que hacer un drama de esto...ya tenemos el AV-8B del que ya sabeis que considero que es un concepto desfasado pero si tiene alguna función que debería desempeñar el F-35B miramos de que finalice su vida operativa y al final tendremos que optar por comprar helicopteros de ataque para la cobertura de la IM, que es lo mínimo a lo que debemos aspirar con nuestros presupuestos...aparte de tener un mayor y mejor equilibrio en el equipamiento de todas ls unidades pero eso no es tan 'efectista' claro!!

[Javier Arroyo]

Pues me va a tener que explicar(Con cita de por medio si es posible) cuando he dicho que con 4 basta.Lo que si he dicho es que con 8 basta,con 12 tambien....Para satisfacer las necesidades de la IM.Y me parece que tu has puesto lo mismo en otro post y todo.Luego está claro que 18 lo hacen mejor que 12 y mas si queremos hacer CAP,pero eso tambien está determinado por factores economicos y en el F-35B no metemos mano en nada de nada.

Si le preguntamos al los de la IM, yo creo que dirian que no solo quieren un F35B, sino que una buena escuadrilla de helicopteros de ataques les sabria muy bien en el paladar.

pd. Helicopteros completamente navalizados, con tripulaciones navales, nada de agarrarlos prestados de los de tierra.

[eco_tango]

Javier Arroyo:

pd. Helicopteros completamente navalizados, con tripulaciones navales, nada de agarrarlos prestados de los de tierra.

Bueno... si, ¿pero alguna utilidad habría que encontrarles a los del Ejercito de Tierra, no?

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Cuidado Eco,que ya eres AJEMA y ya se sabe que hay que potenciar la conjuntez..

Respecto a lo que comenta javier....Pues sí, a la IM le encantaria ser el USMC tambien,el problema es el de siempre....$$$$$$$$

Aunque por otra parte estaría muy bien,el problema sería el modelo a elegir.Y o bien navalizamos el Tigre nosotros solitos como pata de Eurocopter,o compramos Supercobras.Sólo el hecho de que el Tigre no pueda plegar las palas ya debe ser muy molesto para operar en el desde un buque,y por tener ese tren de tres patas que deja a una muy retrasada.

[Javier Arroyo]

Javier Arroyo:

pd. Helicopteros completamente navalizados, con tripulaciones navales, nada de agarrarlos prestados de los de tierra.

Bueno... si, ¿pero alguna utilidad habría que encontrarles a los del Ejercito de Tierra, no?

Saludos

Los del ET pueden limpiar la basura del campamento!

Cuidado Eco,que ya eres AJEMA y ya se sabe que hay que potenciar la conjuntez..

Respecto a lo que comenta javier....Pues sí, a la IM le encantaria ser el USMC tambien,el problema es el de siempre....$$$$$$$$

Aunque por otra parte estaría muy bien,el problema sería el modelo a elegir.Y o bien navalizamos el Tigre nosotros solitos como pata de Eurocopter,o compramos Supercobras.Sólo el hecho de que el Tigre no pueda plegar las palas ya debe ser muy molesto para operar en el desde un buque,y por tener ese tren de tres patas que deja a una muy retrasada.

A lo mejor no hace falta comprar un Tigre/AH1Z. Pero por lo menos los del IM necesitan un helicoptero de reconocimiento (navalizado). Buen ejemplo es los RM. No tienen Apaches, pero por lo menos tienen el Escuadron 847 para apoyarlos en operaciones con Lynx AH7.

Sólo el hecho de que el Tigre no pueda plegar las palas ya debe ser muy molesto para operar en el desde un buque,y por tener ese tren de tres patas que deja a una muy retrasada.

Kalma, el SH60 tiene "tres patas"!!!

pd. Los otros dias un Comandande del USMC volando con el 847Sq. fue otorgado el "Distiguished Flying Cross" por valor en combate. Fue el primer Americano en recibir la DFC Britanica desde el final de las Segunda Guerra.